Resolute FP Canada Inc. v. Hydro-Québec, et al.

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Speaker 1 (00:00:02): That cool?

That court?

Justice Wagner (00:00:26): Bonjour à tous.

Dans le dossier PF Résolus Canada Inc.

contre Hydro-Québec et Thal,

pour la plante PF Résolus Canada Inc.

, M. Yves Martineau, M. Patrick Girard et M. Guillaume Boudreau-Simeur.

Pour les intimés Hydro-Québec et compagnies d’électricité Gatineau, M. Dominique Ménard, M. Max Bernard et M. Nicolas Roche.

M. Martineau.

Speaker 2 (00:00:56): Monsieur le juge en chef, mesdames et messieurs les juges, en 1926, deux compagnies privées signent un contrat de vente d’électricité à long terme.

Le contrat a deux caractéristiques importantes.

D’abord, c’est un contrat qui oblige l’acheteur à payer, qu’il utilise ou non l’électricité, qu’elle soit consommée ou non, et c’est d’ailleurs ce que notre cliente a fait pendant quelques années où l’usine était fermée et l’a continué à payer.

L’autre caractéristique tout aussi importante, voire davantage pour les fins du litige, c’est que le prix doit demeurer le même tout au long du contrat.

Il n’y a qu’un seul motif valable qui est prévu dans le contrat qui permettrait d’augmenter le prix et s’il s’agit de l’événement ou si, durant le terme du contrat, une nouvelle taxe ou charge, des fois je vais utiliser le mot taxe, mais je suis conscient que le contrat dit bien taxe ou charge, c’est simplement pour des fins de concision, donc si une nouvelle taxe ou charge est adoptée, qui a pour effet d’augmenter celle qui existe.

Ce sont des clauses qui sont quand même assez courantes.

On voit par exemple souvent ça dans les baux de location à long terme et le but manifeste de ces clauses, je vous soumets, est de maintenir un revenu net pour le vendeur.

Donc le vendeur veut s’assurer que le prix qu’il doit recevoir ne sera pas amputé, érodé en fonction de taxes imposées par un gouvernement provincial ou fédéral qui sont alors des tiers.

Les choses certaines, ce ne sont pas des clauses qui peuvent permettre d’enrichir le vendeur.

Donc c’est strictement pour maintenir un revenu net.

Or, en 1926, évidemment, les parties privées au contrat ne prévoient pas la nationalisation et son effet.

Elles n’ont jamais prévu qu’un de ces gouvernements, de qui on voulait se prémunir par la clause 20, détiendrait un jour un pouvoir de taxation et serait le vendeur ou à tout le moins une entité entièrement contrôlée par l’État et donc tous les biens appartiennent à l’État.

Donc c’est le contexte de cette conclusion du contrat en 1926, suivie de la nationalisation imprévue, qui fait que se posent des difficultés à la fois d’interprétation et d’application de cette clause 20 à une situation qui survient en 2006.

Avant de parler de 2006 et 2007, il faut noter une autre date importante qui est 1946, c’est-à-dire que la première redevance en litige, qui est devenue celle de l’article 68 de la Loi sur le régime des eaux, est adoptée dès 1946.

Justice Côté (00:03:50): Vous dites que cette taxe a été adoptée en 1946, mais de 1946 à tout le moins jusqu’au contrat de 1965, ça n’a jamais été payé par Gatineau Power.

Speaker 2 (00:04:03): La preuve ne révèle pas si elle a été payée, mais la preuve est unanime à l’effet que jamais elle n’a été invoquée pour majorer le prix de vente.

Or, entre 1946 et 1965, certainement, et jusqu’en 2011 comme on le verra, jamais il n’y a eu de majoration du prix.

Notre position à l’effet sur ce sujet-là, c’est clairement qu’il y a au minimum une renonciation tacite d’invoquer cette première redevance.

Il y a une autre redevance que je ne veux pas oublier, dont on parlera, qui est une nouvelle adoptée en 2007, j’y arriverai.

Et cet état de fait perdure donc pendant 65 ans pour la première redevance, à travers 6 renouvellements du contrat.

Et en 2006, donc, le législateur crée le Fonds des générations qui doit notamment être alimenté par les deux redevances en litige.

Et dans son discours du budget, le ministre des Finances éclairait « Pour alimenter le Fonds des générations, il n’est pas envisageable d’accroître les taxes ou les impôts actuels.

Ce serait en définitive contraire à nos engagements.

C’est rafraîchissant qu’un policier ait tenu parole là-dessus parce qu’effectivement, pour alimenter le Fonds des générations, on a pris des fonds qui appartenaient déjà à l’État.»

Je vous rappelle que, selon la Loi sur Hydro-Québec, tous les biens d’Hydro-Québec sont la propriété de l’État.

Non seulement Hydro

-Québec était le mandataire de l’État, mais tous ces biens appartiennent déjà à l’État.

Donc, à partir de 2007, ça c’est en preuve, Hydro-Québec commence à payer les deux redevances.

Et de 2007 à 2011, pendant cinq ans, Hydro-Québec n’invoque pas non plus la clause 20 pour majorer le prix de vente.

Et ce qui est important, c’est que cette somme d’argent qu’Hydro-Québec prend pour la verser au ministre, qui est ensuite la destine au Fonds des générations, jamais elle ne change de propriétaire.

Donc, Hydro-Québec et l’État ne s’appauvrissent pas en consacrant une partie des revenus d’Hydro-Québec au remboursement de la dette, c’est-à-dire en les versant dans le Fonds des générations.

Donc, la question évidemment, est-ce que des partis privés, en 1926, lorsqu’ils ont signé le contrat qui inclut la clause 20, est-ce que c’était leur intention de permettre ainsi une majoration du prix de vente?

Eh bien, la première juge considère que non.

Ça ne correspond pas à l’intention de permettre justement aux vendeurs de s’enrichir.

L’État, encore une fois, prend des fonds qui lui appartiennent dans le coffre d’Hydro-Québec pour les verser dans un autre coffre spécial, qui est le Fonds des générations, qui lui appartient aussi au lieu, comme le note la première juge, de le verser dans le coffre général de l’État, qui lui appartient évidemment aussi, qui est le Fonds consolidé.

Justice Côté (00:07:10): M. Martinot, à propos du versement des profits d’Hydro-Québec à son actionnaire, ça se fait sous forme de dividende, mais ça ne se fait pas automatiquement. Hydro

-Québec doit quand même respecter tous les tests de solvabilité, tous les critères et tout.

Donc, est-ce qu’il y a lieu de penser qu’en théorie, au moins, il pourrait y avoir des années où de telles dividendes ne pourraient pas être versées ou n’auraient pu être versées parce que les affaires auraient été moins bonnes pour Hydro-Québec?

Speaker 2 (00:07:39): en théorie peut-être, évidemment ce n’est pas le cas pour les années qui nous concernent, mais chose certaine, même dans un cas comme ça, les fonds appartiennent toujours à Hydro-Québec.

Qu’elle puisse ou non déclarer un dividende, son capital, son fonds de roulement et tout ça, qu’il soit consacré à une fin ou à une autre, ce sont des fonds de l’État.

Donc à mon humble avis, ça ne changerait pas la situation, ça ne permettrait pas davantage de majorer le prix de vente parce que le vendeur, encore une fois, ne s’appauvrit pas en consacrant des fonds particuliers à une autre fin qui est voulue par l’État, c’est-à-dire le remboursement de la dette publique.

Donc à mon humble avis, ça ne changerait pas la situation.

Et en tout cas, c’est certainement l’interprétation de la première juge et que ce n’était pas ce que l’intention des parties en 1926, et c’est une conclusion qui conforme, je vous le soumets humblement, au sens promis de la clause, mais également au bon sens en matière commerciale.

Ce clause-là ne peut pas, encore une fois, être utilisé pour enrichir le vendeur.

C’est strictement pour permettre le maintien d’un revenu net qui ne serait pas amputé par des sommes versées à des tiers, ce qui n’est pas le cas ici.

Une chose certaine, le comportement d’Hydro-Québec également, de 2007 à 2011, est un facteur pertinent lorsqu’on tente de voir quelle est l’intention des parties.

Et la Cour d’appel renverse la conclusion de la première juge.

Essentiellement, elle nous dit deux choses.

D’abord, il faut prendre le sens ordinaire du mot « taxe ».

Et ensuite, elle nous dit aussi que l’arrêt algonquin qu’elle a rendu en 2011 serait un précédent qu’on ne peut pas écarter.

Avec Égard, l’arrêt algonquin ne traite pas du tout de l’interprétation du contrat de 1926, je pense qu’on peut en convenir aisément.

Elle traite de la notion légale de « taxe » et plus précisément de la redevance de l’article 68.

Mais ça ne nous aide pas à cerner l’interprétation et l’intention des parties dans un contrat qui a été signé 85 ans auparavant.

Et deuxièmement, lorsque la Cour dit qu’il faut se borner au sens ordinaire des mots, au sens littéral, c’est contraire aux principes généraux d’interprétation du code civil, qui sont maintenant, vous les connaissez, prévus à 14-25 et 14-26 du code civil.

Et la Cour, principalement, omet complètement de considérer le contexte de 1926, donc le contrat entre deux parties privées, versus le contexte qui fait suite à la nationalisation qui a bouleversé en fait la situation.

Et la Cour, je crois l’avoir dit déjà, omet de considérer le comportement aussi des parties depuis, à tout le moins, minimum depuis 1946, quant à la première redevance, et ensuite depuis 2007, quant à la seconde redevance.

L’interprétation de la Cour d’appel, je vous le soumets bien humblement, trahit l’intention des parties en permettant au vendeur d’un enrichissement.

C’est une interprétation qui va à l’encontre du bon sens en matière commerciale et chose certaine, l’interprétation de la première juge, elle, n’était pas entachée d’une erreur manifeste.

Elle est parfaitement défendable, elle tient compte du contexte, donc il n’y avait pas de motif juridique pour intervenir parce qu’on préfère une interprétation différente.

Les intimés plaident que ce serait la norme de l’erreur saine qui devrait s’appliquer.

Justice Kasirer (00:11:06): Excusez-moi, M. Martineau, juste avant, je cherche à saisir le sens de votre argument.

Imaginons, comme vous plaidez ailleurs, que Gatineau reste la partie contractante.

Gatineau aurait à payer les taxes. Oui?

Et si c’est le cas, Gatineau, est-ce qu’elle ne peut pas refiler la note à résolu?

Avec les gardes, je suis d’accord.

Vous ne me devez pas des gardes.

Speaker 2 (00:11:33): Gatineau n’a pas à payer les taxes.

Parce que si on les prend séparément, celle de l’article 32 clairement n’est payable que par la société, qui est Hydro-Québec, c’est défini à la loi.

Elle ne s’applique pas à Gatineau, tout simplement.

Celle de l’article 68, si elle n’est plus détentrice aujourd’hui de forces hydrauliques, en 2005, à l’insu de ma cliente, elle a cédé ses centrales et les forces hydrauliques à Hydro-Québec.

Gatineau n’est plus détenteur de forces hydrauliques.

Justice Kasirer (00:12:07): avant 2005

, la logique du contrat, avant 2005, Gatineau, parti contractant, aurait refilé la note à résumé.

Speaker 2 (00:12:19): depuis 1946.

Je comprends que vous dites elle ne l’a pas fait.

Elle ne l’a pas fait, exact.

Mais je suis d’accord avec vous que techniquement, depuis 1946, Gatineau aurait dû payer la première redevente, celle de l’article 68, son ancêtre du moins, et il y a une décision qui a été prise de ne pas la refiler à son co-contracteur.

Justice Côté (00:12:41): Et en vertu de l’article 20 du contrat de 1926, en théorie encore, Gatineau aurait pu, de 1946 jusqu’à 1975, la refiler à CIP.

Speaker 2 (00:12:53): Je suis d’accord avec vous et on pourrait discuter de quand est-il en 1965 et on va parler un peu plus loin du contrat, de l’effet de ce contrat de 1965.

Mais oui, je suis d’accord avec vous que dès 1946, techniquement, Gatineau, assumant qu’elle l’ait payée, je n’ai pas de raison de croire qu’elle ne l’a pas payée de 1946 à 1965, mais chose certaine, et ça s’est admis, elle n’a jamais été évoquée pour majorer le prix de vente.

Justice Côté (00:13:20): Vous trouvez que je viens trop loin, Martineau, il ne faut pas rien voir ou assumer, mais quand je lisais votre mémoire dans vos conclusions subsidiaires, vous dites subsidiairement, et j’imagine que subsidiairement c’est dans le cas où on en venait à la conclusion qu’il s’agissait d’une session, le contrat de 1965, vous êtes déclaré que la redevance de l’article 68, donc celle qui est applicable depuis 1946, ne pouvait être réclamée avant le 20 septembre 2016.

Pourquoi le 20 septembre 2016, alors qu’il s’agit d’une redevance et vous dites que Gatineau aurait pu la charger depuis 1946?

Speaker 2 (00:13:56): Ça, c’est en application de la suite logique de notre argument sur l’absence de session.

Et j’y arriverai plus en détail, mais pour répondre à votre question, est-ce qu’il y a une session valide, j’y arriverai,

mais est-ce qu’elle est opposable?

Comment on peut prétendre qu’il y a une session opposable à ma cliente quand on lui dit qu’il n’y a pas de session, quand on plaide au procès qu’il n’y a pas de session?

Je comprends, on a changé à 180 degrés d’opposition à ce sujet-là en 2016, dans l’inscription en appel, c’est la première fois, un, ma cliente a eu le contrat dans les mains, on l’a eu lors du dépôt de la défense en premier instant.

Overlapping speakers (00:14:31): en 2012.

Speaker 2 (00:14:32): Exact.

Et on se fait dire alors, c’est un contrat de louage, de mandat, etc., on ne se fait jamais dire c’est une cession.

Par contre, le 26 septembre 2006, dans l’inscription en appel, pour la première fois, on prend position du côté des intimés que c’est une cession.

Donc, si on parle d’opposabilité, dans le meilleur des cas pour les intimés, et il y a plusieurs autres raisons pourquoi, à mon humble avis, cette théorie-là ne fonctionne pas et j’y arriverai, mais dans le meilleur des cas pour eux, ce serait simplement à partir de, il faut dire, à son co-contractant, il y a une cession, la voici et c’est une cession.

Alors, ces conditions-là ne sont établies qu’en septembre 2016 pour la toute première fois.

Justice Kasirer (00:15:16): sur cette renonciation enfin

cette concession

comme vous dites juste pouvez vous m’expliquer pourquoi si c’était le cas en première instance pourquoi la juge a au paragraphe 44 de son son jugement dit selon hq il faudrait maintenant lire et interpréter le contrat de 1926 comme si hq elle même était devenu le compte le co-contractant de pf résolu pourquoi la juge

Speaker 2 (00:15:45): C’est ce que plaidait le procureur, verbalement.

Il y a la transcription des plaidoiries qui sont au mémoire.

Justice Kasirer (00:15:51): n’a pas été faite.

S’il faisait cette plaidoirie là et que la juge retient l’argument pour en disposer, la concession ne tient pas.

Même si c’est un aveu qui n’est pas un aveu de droit, là on peut faire du kilométrage avec cet argument-là.

La juge ne semblait pas…

Speaker 2 (00:16:12): En première instance,

ce qu’on a plaidé à la juge, c’est que Hydro-Québec serait devenu le co-contractant, mais du même souffle, on plaidait avec conviction, il n’y a jamais eu de cession.

Ce qui me semble irréconciliable, mais c’est ce qui a été dit à la première juge.

Je pense que c’est ce qui explique le paragraphe dont on vient de faire la lecture, monsieur le juge.

Merci beaucoup, monsieur le député de la Chambre, monsieur le député de la Chambre, monsieur le député de la Chambre, monsieur le député de la Chambre, monsieur le député de la Chambre, monsieur le député de la Chambre.

Justice Côté (00:16:36): Vous dites qu’à la position c’était qu’il n’y avait pas de cession, c’est le paragraphe que vous nous citez dans votre mémoire?

C’est la transcription des plaidoiries.

Speaker 2 (00:16:44): Exactement, oui.

Et on a tout mentionné, les extraits, ça a été dit à plus d’une reprise en plaidoirie, il n’y a pas de cession.

Et je vais y arriver, évidemment, simplement pour terminer, pardon, si vous me permettez, sur le contrat de 1926, parce qu’il y a beaucoup de choses à dire sur celui de 1965.

Et c’est intéressant, les questions donnent lieu déjà à une partie de la discussion.

Mais donc, si on parle de fait extrinsèque, parce que je fais bien humblement reproche à la Cour d’appel d’être intervenue sous le prétexte que ce serait peut-être une erreur simple.

Ce n’est pas le cas, il y a des faits extrinsèques.

Le contexte, une vente en partie privée dans un marché libre avant la nationalisation, c’est un contexte majeur.

Et c’est un fait extrinsèque au contrat.

Le comportement des parties depuis 1946, à tout le moins, est également un fait extrinsèque au contrat.

Donc, c’est inexact de prétendre que ce serait la norme de l’erreur simple sous prétexte qu’il n’y aurait pas de fait extrinsèque.

Je vous soumets que le contexte est très important et la première juge en a tenu compte.

Et j’arriverai au deuxième motif de la Cour d’appel qui nous dit qu’il faut prendre le sens littéral des mots, donc le sens du mot taxe au sens légal.

Je vous soumets bien humblement que même si on fait ça, on arrive à la même conclusion.

Comme vous le savez, il y a deux catégories de loi relative aux finances publiques.

Il y a celle qui relève du pouvoir de dépenser et celle qui relève du pouvoir de taxer, donc ce sont les revenus et les dépenses de l’État.

Elles sont toutes encadrées par l’article 53 de la loi constitutionnelle.

On le retrouve, si vous avez besoin de le consulter, à l’onglet 9 de notre recueil condensé.

Je pense que ça illustre très bien les deux grandes catégories et c’est la version française donc qui a évolué au fil des années, mais la version officielle dit dorénavant tout bill ayant pour but l’appropriation d’une portion quelconque du revenu public, donc je suis à l’onglet 9 encore une fois du recueil condensé, donc l’appropriation d’une portion du revenu public ou la création de taxes ou d’impôts.

Donc ce sont les deux côtés d’une même médaille, les revenus et les dépenses.

Or, effectivement, pour alimenter le fonds de dégénération ici, le gouvernement s’approprie des fonds qui appartiennent à Hydro-Québec, qui sont ses propres fonds, et les consacrent à une fin publique conformément à une loi qui est adoptée.

C’est la définition même d’appropriation du revenu public, c’est le pouvoir de dépenser, ce n’est pas le pouvoir de taxer, je vous le soumets respectueusement.

Et au contraire, lorsqu’on parle du pouvoir de taxer, qui est l’autre grande catégorie, c’est l’article, évidemment vous le connaissez, 92 de la Constitution.

Et qu’est-ce qu’une taxe ou une redevance?

L’article 92 nous le dit bien, le sous paragraphe 2 vise les taxes, donc taxation dans le but de prélever un revenu pour des objets provinciaux, et les redevances sont traditionnellement rattachées au sous paragraphe 9 du même paragraphe 92, donc on dit également dans le but de prélever un revenu pour des objets provinciaux, locaux ou municipaux.

Donc c’est tout le contraire ici, lorsqu’encore une fois on donne instruction à Hydro-Québec de verser ses redevances, et bien c’est une dépense de l’État, on prend ses fonds, on les consacre à une fin publique qui est le remboursement de la dette, et on ne génère aucun revenu par cette mesure.

Et je pense que le juge Rothstein dans l’affaire Connaught a bien résumé qu’est-ce que c’est le pouvoir de taxer ou d’imposer des redevances, et c’est au paragraphe 46 de l’arrêt Connaught, qui est à l’onglet 13 du recueil condensé, le juge Rothstein nous dit « raising revenues is one of the most powerful tools of government, it involves the taking of property by the government ».

Donc on prend la propriété du contribuable pour générer un revenu, ce n’est pas le cas ici avec les redevances encore une fois.

Donc même, je vous le soumets humblement, sur cet aspect-là, la première juge n’a commis aucune erreur également, même si on prend le sens littéral du mot « taxe », ici les mesures en question ne génèrent aucun revenu, au contraire, on s’approprie des fonds qui appartiennent déjà à l’État, en fait on les affecte à une fin étatique sans avoir généré aucun revenu, c’est une dépense et non pas la génération d’un revenu.

Justice Côté (00:21:19): Martineau, qu’est-ce qui s’est passé avec la taxe de l’article 68 de 1965 à 2007?

Qu’est-ce qui s’est passé avec?

Avec cette taxe-là, de l’article 68 de 1965 à 2007.

Speaker 2 (00:21:31): Encore une fois, tout ce qu’on fait nous, c’est qu’elle n’a pas été utilisée pour majorer le prix de vente.

La preuve ne révèle pas est-ce qu’Hydro-Québec l’a payée ou non.

Je pense que ce qu’on plaide aux mémoires des intimés, c’est que Hydro-Québec n’avait pas à la payer vu qu’elle bénéficiait d’une immunité.

Mais la preuve ne révèle pas est-ce qu’elle a été payée ou non par Hydro-Québec dans la période en question.

Overlapping speakers (00:21:55): Hydro-

Québec elle-même dit je n’avais pas à la payer.

Speaker 2 (00:21:58): C’est ce qu’elle dit, tout à fait.

Donc, conclusion sur le contrat de 1926.

La première juge n’a commis aucune erreur révisable, aucune erreur manifeste, ni même aucune erreur simple dans l’interprétation de cette clause et dans la qualification de la taxe ou de la redevance lorsqu’elle est versée par Hydro-Québec.

Jeanne arrive à la nationalisation suivie du contrat de 1965 qui est l’autre contrat en litige pour lequel la Cour d’appel était également intervenue.

On sait qu’Hydro-Québec fournit l’électricité et facture l’électricité à ma cliente.

La question c’est pourquoi le fait-elle?

Justice Kasirer (00:22:41): Excusez-moi, Maitre Martineau, juste avant de changer de cap, quand la juge qualifie la relation entre Hydro et Gatineau de mandat, est-ce qu’il y avait là une erreur d’après vous?

Speaker 2 (00:23:01): absolument pas.

Et je vais arriver aux extraits du contrat qui démontrent clairement que c’est un mandat.

On va les lire ensemble.

Et c’est une erreur, à mon humble avis, de la Cour d’appel d’avoir réformé, renversé cette conclusion-là.

C’est clairement prévu au contrat de 1965 qu’on mandate Hydro-Québec pour gérer les contrats et pour collecter les revenus.

On va lire les clauses ensemble.

Et la Cour d’appel, donc c’est une de ces erreurs sur lesquelles je vais revenir, mais la Cour supérieure, comme vous le notez, a conclu elle que c’est en vertu d’un mandat que c’est fait.

La Cour d’appel considère que c’est plutôt une vente qui aurait eu une vente en 1965 du contrat de 1926.

D’abord, avec Égard, la première erreur de la Cour, c’est d’avoir permis à Hydro-Québec de changer sa position aussi radicalement devant la Cour d’appel.

Je l’ai dit d’entrée de jeu, on a plaidé fermement en première instance, il n’y a pas de cession de contrat. Comment

Hydro-Québec peut-elle reprocher à la première juge d’avoir commis une erreur, d’avoir retenu ses prétentions?

Et vous le savez, c’est le critère de l’erreur manifeste.

Est-ce qu’on va plaider que nous avons induit la première juge en erreur en lui disant qu’il n’y avait pas de cession et donc renversé cette conclusion-là?

Je vous soumets que c’est l’exercice qu’on a tenté avec succès malheureusement en cour d’appel.

C’est injuste d’abord pour la première juge, mais c’est injuste également pour ma cliente.

Je conviens qu’une qualification juridique ne peut pas donner lieu à un aveu, c’est une évidence, mais une cession de contrat, c’est bien plus une question de droit.

Il y a des faits générateurs qui doivent être allégés et prouvés.

L’existence d’une cession elle-même en est une et on ne peut pas donc dire blanc en première instance et dire noir ensuite en cour d’appel en disant que la cour d’appel, la première juge, pardon, a commis une erreur manifeste en retenant ce que je lui disais.

C’est un procédé qui, malheureusement, si on avait allégé dans les procédures qu’il y a eu une cession en 1965, ma cliente aurait pu faire une preuve différente, approfondir plus ces allégations-là, interroger davantage.

On a convenu, on a concédé en première instance qu’il n’y avait pas de cessions.

Donc, on ne peut pas, justement, alors que ça aurait pu donner lieu à une preuve différente en première instance, on ne peut pas faire tel revir.

Justice Kasirer (00:25:33): semble dire, ils vont me corriger si je me méprends, que le fait de qualifier ça de mandat s’apparente davantage à l’erreur de droit parce que on n’a pas besoin de l’intention des parties pour comprendre que le mandat est incompatible avec la nature de la relation entre les deux acteurs.

Speaker 2 (00:25:55): Je suis évidemment en désaccord là-dessus parce qu’il y a non seulement des clauses qui démontrent clairement que c’est un contrat, ce sont des faits intrinsèques, j’en conviens, mais également des faits extrinsèques.

Les états financiers de Gatineau qualifient le contrat de la même façon que la première juge.

On va aller lire l’extrait, c’est un fait extrinsèque.

Un autre fait extrinsèque indéniable, ma cliente envoie et ses prédécesseurs, donc depuis les années, il y a trois ou quatre avis de renouvellement qui sont au dossier, je pense le plus ancien est 1986.

Trois successeurs, trois acheteurs qui ont changé d’identité ont toujours envoyé l’avis de renouvellement à Gatineau.

Donc c’est certainement une confirmation que de bonne foi, la perception de l’acheteur, c’est que son co-contractant, c’est toujours Gatineau et les avis sont adressés Gatineau Power aux soins d’Hydro-Québec, ce qui est aussi compatible avec la théorie du mandat.

C’est également un élément de preuve extrinsèque, donc il y a plusieurs éléments extrinsèques.

Justice Kasirer (00:26:57): L’idée que le mandataire peut garder l’argent pour lui-même, à première vue, semble être cocasse pour une relation de mandat si je suis votre mandataire et je collecte de l’argent pour vous.

Normalement, je dois vous le redonner comme mandat.

Mais d’une part, je comprends, la Cour d’appel…

Speaker 2 (00:27:19): le noter,

mais c’est ce que prévoit le contrat.

Et d’une part, il ne faut pas oublier que ce sont des parties liées l’une contre l’autre.

Et deux, il n’y a rien d’illégal en soi de prévoir que la rémunération du mandat sera en fonction des revenus collectés.

Donc, s’il n’y a pas de collection, pas de rémunération, mais s’il y a collection, on lui donne le droit de conserver ses revenus.

Et allons, si vous voulez bien, au paragraphe 15 du jugement de première instance.

On l’a, à l’onglet 1 du recueil condensé.

Ce sont toutes les clauses qui confirment la thèse de la première juge et l’interprétation qu’elle a retenue.

Donc, au paragraphe 15, elle cite, notamment, on sait que le contrat de 1975, mais…

Overlapping speakers (00:28:04): Lou-

Speaker 2 (00:28:05): les centrales hydroélectriques.

Ça, tout le monde s’entend là-dessus.

Il y a un bail de 25 ans qui est donné à Hydro-Québec par Gatineau pour louer les centrales hydroélectriques.

Et au paragraphe 3, donc je vais les prendre une par une si vous voulez bien, celles qui sont citées par le juge, on dit le bail a une durée de 25 ans.

Il y a un terme.

Ensuite, au paragraphe 4, « the commission », char, « the commission », évidemment, c’est Hydro-Québec.

« During the continuance of this agreement », donc pour le terme de 25 ans dont on vient de parler, « manage, operate »,

donc va gérer, opérer les centrales hydroélectriques.

Et au paragraphe 5, « to assist in the management », donc pour faciliter la gestion et les opérations qu’assume Hydro-Québec, «

it is hereby

agreed that the company shall

make available and furnish

to the commission all the rights, privileges, etc., which it has and all the advantages which

it enjoys under all agreements, purchase agreements, power contracts ».

Donc, on met à la disposition pour une durée de 25 ans.

Il y a un terme et ça, c’est contraire à la notion de vente de contrat.

La vente a un effet permanent, c’est translatif de propriété.

Et la Cour d’appel ne mentionne pas l’existence d’un terme qui est absolument irréconciliable avec la théorie d’une vente.

Et donc, c’est un mandat.

Le mandat est confirmé un peu plus loin.

C’est la clause 8.

Justice Wagner (00:29:45): Peut

-être que vos collègues ou en tout cas la partie adverse va réconcider qu’il ne s’agisse pas d’une session de contrat.

Mais dans le jugement de première instance, partout la juge Lebel réfère à la notion de session de contrat et décide sur cette prémisse-là.

Je ne sais pas si c’est si facile.

Elle compte-tu à un mandat la juge Lebel? Oui.

D’ailleurs on le voit au paragraphe 15.

Elle traite de la prétention qu’il s’agisse d’une session de contrat.

Speaker 2 (00:30:15): C’est-à-dire, on a plaidé, nous, en premier instant, qu’il aurait fallu alléguer et prouver une session de contrat.

C’est pour ça, je pense, qu’elle mentionne ce débat-là, mais le fait demeure que les intimés disaient à la première juge qu’il n’y en a pas eu.

Donc, on a eu la partie facile sur cet aspect-là.

Il n’était pas allégué.

Overlapping speakers (00:30:37): que la partie adverse admet qu’il ne s’agit pas d’une session de contre-attaque.

Speaker 2 (00:30:40): Je ne crois pas que c’est dans le jugement, mais c’est clairement dans les plaidoiries des procureurs des intimés qui sont produites au dossier.

On a cité les extraits aux mémoires, mais j’en conviens avec vous, mais ce qu’elles citent, les éléments qui confirment un mandat, et on peut poursuivre parce que c’est important les clauses 8 et 9 du même contrat.«

The Commission shall, during the continuance of this agreement, benefit from the entire revenue.

» Donc, c’est pour une durée limitée, encore une fois, le même terme qu’on vient de voir de 25 ans.

Et ensuite, au paragraphe 9, ça ne peut pas être plus clair, le mandat.«

The Commission is, by these presents, empowered to act for and on behalf of the company in all things matters, deeds, acts and transactions, et un peu plus loin, including, collect all dividends, interests or income belonging to the company.

» Donc, ce sont encore des revenus qui appartiennent à la compagnie, mais on donne le pouvoir à Hydro-Québec de les collecter pour la compagnie, encore une fois, pour une durée de 25 ans.

Justice Kasirer (00:31:47): Est-ce qu’il y a une distinction dans le contrat entre le traitement des meubles et des immeubles que le mandat porterait?

Speaker 2 (00:31:54): Tout à fait

. Et c’est la clôture aussi, vous n’avez peut-être pas terminé votre question. C’est ça.

Justice Kasirer (00:32:01): C’est-à-dire, ce que la juge de la Cour supérieure cite, elle laisse entre 5 et 8, elle ne cite pas 6 qui semblent être de l’essence de l’opération.

Si le mandat porte sur les immeubles, c’est une chose.

Et si les immeubles sont transférés, on pourrait difficilement parler de mandat.

C’est ça la perspective de la Cour d’appel pour ce qui est du contrat.

Speaker 2 (00:32:33): Le mandat, je veux être plus complet, ne concerne pas uniquement les immeubles.

À mon humble avis, Monsieur le juge, les clauses qu’on vient de lire disent bien qu’on mandate pour gérer les opérations et les contrats.

C’est très bien prévu dans la clause.

Quant à la clause 6, pourquoi la juge, en première instance, ne la mentionne pas?

C’est très simple, on ne l’a jamais prétendu, on ne l’a jamais plaidé.

Jamais Hydro-Québec n’a évoqué la clause 6 en première instance pour prétendre qu’il y avait une vente de contrats.

C’est un nouveau concept qui est apparu devant la Cour d’appel pour la première fois.

Justice Wagner (00:33:03): C’est une question de droit, alors en ce moment-là, les partis ne peuvent pas admettre.

Je pense qu’il était libre à la Cour d’appel de pouvoir considérer d’autres avenues juridiques.

Speaker 2 (00:33:15): C’est, je vous soumets qu’il y a plus qu’une question de droit.

Je suis d’accord qu’on ne peut pas faire d’avis en droit.

C’est un principe bien connu.

Mais sur la qualification du contrat et l’interprétation des clauses qu’on vient de lire, il y a clairement un mandat.

La clause 6, il y a une triple erreur en la retenant bien humblement.

D’abord, d’avoir permis de réouvrir le débat alors qu’encore une fois, on change complètement le débat pour la première fois en cours d’appel en plaidant qu’il y a une vente ou une cession.

Et on n’explique pas, c’est illogique qu’il y ait une vente pour 25 ans.

Ça n’existe pas une vente à temps partiel, une vente pour une durée limitée.

Donc, c’est une erreur avec égard qui est majeure d’ignorer l’existence du terme.

Mais l’erreur de conclure sous la base de l’article 6 qu’il y aurait eu une vente du contrat, elle est triple à mon humble avis.

D’abord, les contrats et obligations de Gatineau ne sont pas mentionnés à la clause 6.

On ne parle que des créances qui sont des biens meubles.

Les contrats sont mentionnés dans plusieurs autres clauses de ce contrat de 1965.

Au clauses 7, 10, 11, 15, on fait des mentions des contrats.

C’est irréconciliable et c’est illogique d’en parler ailleurs s’il y a une vente de tous les contrats à la clause 6.

C’est une première erreur.

Ensuite, la Cour d’appel, malheureusement, fait une lecture incomplète de la clause 6 et c’est la partie, je vous le soumette, qui est très importante, qui est la dernière phrase de la clause 6.

Oui, la compagnie vend tous les biens meubles, les meubles blancs, incluant même les créances.

J’en conviens, une créance est un bien meuble, mais pas une obligation, j’y reviendrai.

Et « such sale », c’est la dernière phrase de la clause 6.«

Such sale is made for a price equal to the book value.

» La valeur au livre.

Un contrat de cette nature-là n’a pas une valeur au livre.

Justice Wagner (00:35:16): Il n’est pas disponible à ce moment-là à la Cour, on doit toujours, évidemment, c’est un autre principe, interpréter les clauses les unes par rapport aux autres dans un contexte global.

Tout à fait.

Quand on lit les clauses de ce contrat-là l’une avec les autres, quand on parle d’une vente de créances, quand on parle d’une vente de biens et meubles, quand on parle de ces choses-là, il n’est pas déraisonnable de penser que, effectivement, dans l’ensemble du contrat, compte tenu de la nature spécifique de ce contrôler à l’origine, qu’on puisse également conclure à une cessation de contrat.

Speaker 2 (00:35:50): Vous serez, je crois, d’accord avec moi que le fait que ce soit déraisonnable ou pas, ce n’est pas la norme d’intervention, je vous dirais bien, respectueusement, et qu’on préfère cette interprétation-là, c’est une chose.

Une chose, ça n’en fait pas une erreur révisable, mais là où c’est illogique de conclure une vente sur la base de la clause 6, d’abord, je l’ai dit, «

Such sale is made for the book value.

» Quel est le prix de vente?

On ne l’a pas mis en preuve, ce n’est pas pour rien, on ne peut pas donner une valeur au livre à ce contrat-là, et, encore une fois, un contrat, il y a évidemment des créances, mais il y a des obligations, alors l’obligation n’est pas un bien immeuble qu’on peut vendre.

L’obligation de Gatineau de fournir l’électricité, c’est le contraire, Mignot l’enseignait dès le 19e siècle, l’obligation, c’est le contraire d’un bien.

En fait, l’obligation, c’est un engagement

, c’est une relation entre deux personnes, et la créance, le droit de recevoir l’électricité, est une créance qui appartient à résolus, en fait, aux prédécesseurs, entendons-nous.

Donc, Gatineau ne peut pas vendre la créance de l’acheteur qui ne lui appartient pas, ce serait la vente du bien d’autrui.

Donc, on ne peut pas vendre une obligation, et on ne peut pas non plus emprunter et donner en garantie une obligation, c’est, bien respectueusement, c’est un résultat qui est illogique.

C’est la créance, on peut vendre une créance, on peut la céder, mais on ne peut pas vendre une obligation, et ça, c’est une horaire de droit, bien respectueusement, qu’a commis la Cour d’appel.

Alors que toutes les autres clauses qu’on a citées sont très logiques, on cède la gestion des barrages et des contrats pendant 25 ans, donc une session pour une durée limitée, et c’est la lecture qu’en fait Gatineau elle-même dans ses états financiers qui confirme l’interprétation de la juge.

La première juge, la juge Lebel, l’extrait est à l’onglet 8 du recueil condensé, c’est un extrait des états financiers de Gatineau qui décrit le contrat, donc à l’onglet 8, la note 7, engagement, et cette note est identique dans les états financiers de 2005 à 2011, la note n’a pas changé, et ça dit bien, au terme d’un contrat en vigueur depuis le 1er janvier 1966, il est admis par tous qu’on parle bien du contrat de 1965 ici, qui est entré en vigueur le 1er janvier, c’est dans une convention d’admission.

Donc la société mère s’est engagée à mettre à la disposition de la société, la société ici c’est Gatineau, les fonds nécessaires pour qu’elle s’acquitte de ses obligations, on dit bien ses obligations, ce sont encore les obligations de Gatineau.

En contrepartie, la société donc Gatineau s’est engagée à louer ses immobilisations corporelles à la société mère, à permettre à celle-ci de bénéficier des produits en découlant pendant une période de 25 ans, donc une durée limitée de 25 ans, par contre on précise, un peu plus loin, ce contrat a été renouvelé par tacite reconduction et demeure toujours en vigueur entre les parties.

Donc je vous soumets que l’interprétation de la première juge est exactement

la même que celle donnée par Gatineau dans ses états financiers.

Donc il n’y a pas de vente du contrat de 1926, c’est clairement dans les états financiers.

Justice Kasirer (00:39:16): d’accord avec vous, si vous me permettez, il est inusité de parler de la vente d’un contrat comme un bien meuble.

Il est inusité.

Qui est le propriétaire du contrat?

Est-ce que c’est le débiteur, le créancier?

On va peut-être demander, poser la question à vos collègues.

Mais est-ce qu’il est possible de voir tout ça sous l’angle d’un langage qui n’est pas adapté même à aujourd’hui, c’est-à-dire même 1965, le langage de la cession de contrat à l’époque où le Code civil ne faisait pas de place à cela était tel qu’on ne devrait pas peut-être s’étonner du fait que le contrat n’emploie pas ce vocable-là.

Or, comme par exemple le juge Beaudoin l’a fait voir dans Hutton, il est possible de voir une telle transaction sous un double aspect, c’est-à-dire la transfert d’une créance d’une part et la transfert d’une dette d’autre part qui vont de pair.

Est-ce que c’est une interprétation possible d’après vous?

Speaker 2 (00:40:28): Je vous soumets avec égard qu’en 1965, c’est Hydro-Québec, une société d’État qui vient de faire la nationalisation.

On a des juristes extrêmement compétents qui savent très bien c’est quoi une cession de contrat et une vente de biens meubles.

Et c’est pas pour rien que dans certaines clauses, on parle de contrat et qu’à la clause 6, on ne parle pas de contrat.

Ces juristes très qualifiés savent bien qu’une obligation n’est pas un bien meuble ni un contrat.

Et il est prévu formellement à certaines clauses que Hydro-Québec s’engage à assumer X ou Y dans le contrat, un « trust deed » avec une compagnie de « trust », les contrats avec les employés.

Tout ça, c’est prévu expressément dans d’autres clauses, mais pas à l’article 6.

Je vous soumets que c’est irréconciliable, c’est complètement illogique.

Je comprends.

Justice Kasirer (00:41:15): Même à l’époque, par exemple, on parlait dans la vente d’un fonds de commerce, on parlait de la vente de tout et le tout comprenait aussi les contrats à recevoir, mais aussi les contrats tout passés à l’acheteur.

Est-ce que c’est une interprétation possible?

Speaker 2 (00:41:35): Je vous soumets humblement qu’à l’époque, comme aujourd’hui, on ne peut pas vendre un contrat.

On peut vendre les créances prévues au contrat, mais on ne peut pas, parce qu’il y a évidemment un co-contractant qui a des créances envers nous, et on ne peut pas vendre ces créances.

C’est un bien qui n’appartient pas aux vendeurs.

Donc, même aujourd’hui, comme à l’époque, c’est impossible, bien humblement, de vendre un contrat sans le consentement du CD, donc je vais traiter de la notion de cession de contrats tout de suite après cet argument-là.

Mais, donc, avec égard, je vous soumets que c’est au contrat, c’est l’interprétation de la Cour d’affaires.

Justice Kasirer (00:42:11): Je ne me devais pas des égards, c’est gentil, mais sincèrement je vous posais la question.

La question est quand même peut-être plus embêtante pour vos collègues.

Speaker 2 (00:42:19): Ce qui n’apprête pas, c’est que j’ai beaucoup d’égards pour vous rire, monsieur le juge.

Justice Côté (00:42:23): l’article 5 du contrat de 1965 à propos de ce qu’il doit être mis à la disposition de Hydro-Québec pour assister dans la gestion de l’opération, on parle de power contracts.

Le contrat de 1926 est un power contract.

Je m’excuse, je ne vous ai pas terminé votre question.

Non, non, non. Peut

-être que vous avez lu dans ma pensée.

Selon vous, c’est un power contract.

Tout à fait, c’est inutile.

Speaker 2 (00:42:53): Et les revenus, c’est par définition les revenus générés par une centrale hydroélectrique.

Donc, ça ne peut viser que des contrats et peut-être qu’il y en avait d’autres, bien évidemment, je l’ignore, mais c’est certainement un « power contract ».

Et oui, pendant une durée de 25 ans, Hydro-Québec pourra gérer les centrales, administrer les contrats.

C’est ce que dit.

Justice Côté (00:43:15): Et j’ai une autre question pour vous, c’est relativement au paragraphe 52 du jugement de première instance.

La première juge, à la dernière phrase, dit que la facture qui est transmise par Hydro distingue cependant l’électricité fournie en vertu du compte.

Speaker 2 (00:43:34): You

Overlapping speakers (00:43:34): on parle de 1926.

Speaker 2 (00:43:36): Alors, est-ce qu’on a deux types de contrats à la facture, ou…

Tout à fait.

Et il y a le contrat de 1926 qui est à un prix particulier.

Et il y a de la puissance additionnelle qui est également facturée, et ça, ça remonte à 1982.

On s’est engagé à acheter de l’énergie additionnelle avec, évidemment, Hydro-Québec.

Et le contrat, on cite ça comme un exemple de cession avec Égard, ou une démonstration de l’existence d’une cession.

C’est tout le contraire.

Le contrat de 1982 reconnaît que le contrat de 1926 est toujours en vigueur.

Et bien évidemment, si on veut acheter plus d’électricité, on doit le faire auprès d’Hydro-Québec.

Mais le contrat de 1965 permet également à Hydro-Québec de conclure des ententes additionnelles.

Donc, il n’y a rien d’irréconciliable quant à la théorie, justement, du mandat et le fait qu’il y ait un contrat pour de l’électricité en 1982.

Justice Côté (00:44:36): Et donc, est-ce que je comprends que toutes les factures reçues d’Hydro-Québec font la distinction entre les deux contrats?

Speaker 2 (00:44:43): Et ce qui est fascinant, c’est qu’on prend… c’était pas fascinant pour ma cliente de recevoir la facture en 2011, mais les factures font très bien la distinction entre le pouvoir de 1926, c’est pas les mots utilisés, mais le bloc de 1926, le 40 000, je pense, et l’électricité additionnelle.

Mais la lettre de transmission de la facture est fort révélatrice, elle émane d’Hydro-Québec, elle est à l’onglet du recueil condensé, l’onglet 6, facture du 30 novembre 2011, c’est celle qui annonce la bonne nouvelle juste avant Noël à ma cliente, qu’en passant on vous charge 3 millions de plus, et la facture, vous trouverez ici joint votre facture d’électricité pour l’abonnement mentionnée en objet.

Cette facture reflète une majoration du prix de vente de l’électricité qui vous est fournie en vertu du contrat Gatineau-Mill Motive Power conclu en 1926 et est toujours en vigueur aujourd’hui.

J’ai de la misère à avoir confirmation plus claire de l’absence de cession que dans cette facture. Hydro

-Québec a été constante dans sa position jusqu’à la Cour d’appel.

Le témoin que j’ai interrogé d’Hydro-Québec, pour explorer est-ce qu’on prétend qu’il y a une cession, j’ai demandé est-ce qu’il n’y a pas de cession, il a dit tout ce qu’on a c’est le contrat de location, ce sont ces mois.

Justice Kasirer (00:46:16): au moment

où il y avait la vente des immeubles dans les années 2000.

Cinq, oui, exact, oui.

Est-ce qu’on ne parle pas de vente de contrats, par exemple? Exact.

Ça laisse croire que les contrats ont été déjà transférés.

C’est ça ma question.

Si en 2000, Gatineau vidait ses coffres et donnait tout, à Hydro, et ne mentionne pas les contrats?

Speaker 2 (00:46:45): Parce que Gatineau ne peut pas se libérer de son contrat.

Elle n’a pas le droit de le faire.

Justice Kasirer (00:46:50): Si elle avait un contrat pour lequel elle avait donné un mandat hydro de faire percevoir l’argent du contrat et fournir l’électricité, au moment de la vente, j’aurais pensé que là aussi on aurait transféré le contrat formellement et on ne l’a pas fait.

Mais est-ce que ça ne laisse pas croire qu’on ne l’a pas fait parce qu’on l’a fait en 1965?

Speaker 2 (00:47:26): pas du tout puisqu’en 2011,

monsieur le juge, dans cette facture, qui est après la cession des forces hydrauliques et des centrales de 2005, on dit encore que le contrat de 1926 est toujours en vigueur.

Donc, et ce n’est pas… Gatineau n’aurait pas le droit de se mettre dans l’impossibilité, l’incapacité de remplir ses propres obligations.

Pour remplir ses obligations en vertu du contrat de 1926, elle a demandé à Hydro-Québec de le faire et en échange, Hydro-Québec se voit conférer le droit, pendant 25 ans, de collecter les revenus.

Et ça a été renouvelé tacitement.

Donc, c’est parfaitement logique.

Les contrats sont toujours en place.

Par contre, la propriété des centrales a été cédée à l’insu de notre cliente, comme l’a conclu la première juge.

On n’a jamais mentionné ça à ma cliente.

Ça ne semblait pas pertinent.

Donc, ça ne vise absolument pas les contrats et ce n’est pas nécessaire parce que pour s’acquitter de ses obligations, comme le résume les états financiers, Gatineau a mandaté Hydro-Québec pour accomplir ses obligations.

Justice Côté (00:48:31): Martino, si vous avez raison de dire que c’est un mandat et qu’il n’y a pas eu de session, Hydro-Québec dit au paragraphe 71 de son mémoire, nul était de la session, donc si c’était un mandat, Gatineau aurait payé la redevance de l’article 68 entre 1965 et 2007 et Gatineau aurait été en droit de réclamer cette redevance-là au taxe et majorer le prix de l’électricité vendue.

Qu’est-ce que vous avez à dire là-dessus?

Speaker 2 (00:49:02): Je vous soumets qu’elle n’aurait pas pu le faire parce que depuis 1946, elle ne l’avait jamais fait.

Pendant 20 ans, il y a eu une étape de fait.

Overlapping speakers (00:49:09): Elle aurait pu changer d’idée, techniquement.

Speaker 2 (00:49:11): Je ne crois pas parce que, n’oublions pas que le contrat est renouvelé sur la base des taxes existantes.

Quand ma cliente, ses prédécesseurs, envoie un avis de renouvellement, elle connaît le prix de vente et les taxes qui sont incorporées ou non au prix de vente.

Elle le fait, elle prend une décision éclairée sur la base d’une situation qui est acquise depuis 1940.

Overlapping speakers (00:49:32): Ça aurait pu s’appliquer pour un prochain renouvellement?

Speaker 2 (00:49:36): À ce moment-là, on en arrive à l’argument qui est au mémoire également, que ce n’est plus une nouvelle taxe.

Elle existe depuis 1946.

Vous ne pouvez pas l’invoquer 65 ans après son adoption pour nous la refiler.

Il y a un état de fait.

Il y a certainement une renonciation au minimum ou sinon une entente tacite à l’effet que vous n’allez pas majorer le prix de vente pour cette redevente de l’article 68.

Justice Kasirer (00:49:59): Pour l’idée que vous avez effleuré tantôt, l’idée que le mandataire fait sien ce qu’il perçoit, vous ne trouvez pas…

Si vous dites que les immeubles appartiennent à Gatineau, Gatineau est le mandant, où dans le contrat est-ce qu’on voit que le mandataire, tout ce qu’il perçoit ou elle perçoit, elle perçoit pour elle-même qu’elle peut garder dans son propre patrimoine, il me semble…

Overlapping speakers (00:50:31): à l’articulate du contrat et pour une durée de 25 ans.

Justice Kasirer (00:50:36): Oui, mais si elle le fait à titre de… ma question, c’est plutôt pas l’article 8, c’est… si elle le fait à titre de mandataire, l’argent ne peut pas être à lui, c’est la contradiction de qu’est-ce qu’un mandat.

Speaker 2 (00:50:55): Monsieur le juge, que ce sont des parties liées et que Gatineau est à 100 % contrôlé par Hydro-Québec.

Mais même si c’était pas le cas, il n’y a rien d’illégal, de contraire à l’ordre public, que le mandant donne aux mandataires un mandat, au mandataire va collecter mes revenus, tu les garderas, ce sera ta rémunération.

Il n’y a rien d’illégal à ça.

Justice Kasirer (00:51:15): Alors, où est-ce que ça va être ta rémunération, comme vous le dites-il?

À l’articulier.

Speaker 2 (00:51:21): qui est citée par la première juge, l’article 8 et l’article 9 lus ensemble, dit bien, pendant 25 ans, vous avez le droit, et les étapes financières le confirment exactement.

En échange, vous allez remplir mes obligations, en mon nom, et en échange, vous allez avoir le droit de collecter les revenus.

Ça peut difficilement, je me souviens, être plus clair que dans les clauses qui ont été retenues par la première juge.

Et c’est l’interprétation, encore une fois, et je m’excuse de le mentionner encore.

Justice Kasirer (00:51:55): Je ne la vois pas, moi.

A lui, là, je ne le vois pas.

Speaker 1 (00:51:57): the commission shall during the continuance of this agreement benefit from the entire revenue deriving from the leased premises.

Speaker 2 (00:52:05): et c’est pour une durée de 25 ans, donc ce n’est pas en vertu d’une vente de contrat,

ce serait permanent, c’est illégal d’associer ça à un terme de 20, ce serait illégal, ce serait illogique, il n’y a pas de logique à ce qu’il y ait une vente qui n’est pas permanente, donc c’est pour une durée de 25 ans et encore une fois, c’est comme ça que Gatineau l’a interprété et c’est très bien résumé dans les états financiers.

En échange, je vous demande de remplir mes obligations et en échange, vous allez collecter les revenus et les conserver pour une durée de 25 ans et on ajoute, ça a été tacitement renouvelé par la suite. Hydro

-Québec confirme en 2011 que le contrat de 1926 est toujours en vigueur et il y a également autre fait extrinsèque qui confirme l’interprétation de la première juge, c’est les avis de renouvellement.

Encore une fois, ma cliente considère son co-contractant, c’est Gatineau parce qu’on ne lui a jamais dit le contraire.

Maintenant, c’est le temps en ligne.

Justice Kasirer (00:53:05): Les collègues disent que jusqu’en 2006, Hydro s’est contenté de payer à Gatineau un loyer pour la location des centrales qui équivaut à la dépréciation des immeubles.

Speaker 2 (00:53:22): C’est prévu dans le contrat de 1965.

C’est comme ça.

Il va y avoir un loyer, entre guillemets, parce que c’est équivalent à la dépréciation, ce sont des parties liées, mais il y a un loyer pour les centrales et ensuite il y a une gestion des opérations qui est confiée à Gatineau et on lui permet de collecter les revenus et de les conserver.

C’est certainement une entreprise publique qui a choisi cette structure qui peut vous paraître à première vue surprenante, mais la première juge n’a pas commis d’erreur dans ses conclusions qui sont fondées sur des clauses précises du contrat et le fait que la Cour d’appel préfère la clause 6, je pense humblement vous avoir démontré que c’est illogique de parler d’une vente d’obligation ou de la vente d’un contrat.

Justice Kasirer (00:54:10): Il tient à ce que vous avez mentionné tantôt, ce contexte de la nationalisation de l’électricité.

C’est la logique.

Hydro prend charge de tout à partir de 1965.

Mais on ne peut pas le faire.

Speaker 2 (00:54:24): On ne peut pas le faire au mépris des droits des contribuables.

Donc Gatineau qui a des engagements envers l’acheteur dit, pour m’en acquitter, Hydro-Québec va se charger de remplir les obligations et pour le conserver.

C’est la structure qu’ils ont eux-mêmes mis en place.

Ma cliente n’était pas impliquée là-dedans, c’est leur structure.

Mais chose certaine, ma cliente a toujours considéré Gatineau comme son co-contractant.

Les avis de renouvellement au fil des décennies le démontrent.

Tout à fait, je suis d’accord avec vous qu’aujourd’hui, par contre, il y a une autre centrale, c’est admis, elle possède, Gatineau a encore des immobilisations importantes.

Et si on regarde sur papier, il y a quand même beaucoup de valeur dans Gatineau.

Pourquoi on n’a pas fusionné, etc.

Je l’ignore bien humblement.

Est-ce qu’on aurait pu faire autrement?

Chose certaine

, ce n’est pas ce qu’on a fait.

On a mis en place une structure qui a été interprétée par la première juge et qui est exemple, interprétation qui est erreur d’exemple.

Maintenant, ça m’amène à vous parler rapidement de, est-ce qu’il y a cette session, on plaide aux mémoires, je vais devoir m’y référer, que ça prend le consentement du CD pour qu’il y ait une session de contrat valide.

Ce n’est pas le cas.

La clause de 22 du contrat de 1926 reconnaît qu’il pourra y avoir une session.

Mais ça ne dit pas, je vous donne un chèque en blanc pour faire une session à n’importe qui, en n’importe quelle circonstance, sans m’en informer.

Donc, ça, c’est pour la validité.

C’est pour y avoir…

Overlapping speakers (00:55:47): session de contrats, vous ne pouvez pas en avoir.

Vous sembliez dire tantôt que ce concept-là n’existait même pas.

Il ne peut pas y avoir.

Speaker 2 (00:55:56): Oui,

avec le consentement du CD, monsieur le juge, parce que c’est le bien du CD, l’obligation du CD qui fait partie du contrat.

Si le CD est d’accord pour qu’il y ait une vente du contrat, il n’y a pas d’objection et c’est possible juridiquement, effectivement, mais sans compter de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation de l’obligation

Justice Wagner (00:56:11): Quel est le préjudice de la société qui n’a pas apporté son consentement?

Speaker 2 (00:56:17): Le préjudice, il existe uniquement si on tente de facturer plus à ma cliente et donc si on ne prend pas la créance de Gatineau telle qu’elle est.

Parce qu’il est bien connu en session de créance et la règle s’applique également en session de contrat qu’elle ne peut rendre plus onéreuse l’obligation de ma cliente.

Or ici, c’est ce qu’on fait sous prétexte d’une session de contrat qu’on invoque pour la première fois tardivement, encore une fois, mais sous ce prétexte, prenons pour fin de discussion pour acquis que vous seriez d’accord qu’il y en a eu une.

On ne peut que sauter dans les souliers de Gatineau et exercer la même créance que Gatineau avait.

Or ce n’est pas ce qu’on fait ici.

On veut réclamer à ma cliente des redevances que Gatineau ne peut nous réclamer.

La redevance de l’article 32 est l’exemple le plus facile.

L’article 32 dit bien que c’est Hydro-Québec seulement qui peut devoir la redevance sous 32 et c’est pour des forces hydrauliques qui appartiennent déjà à l’État que le ministre met à la disposition.

Or ça, ce n’est pas le cas.

Les forces hydrauliques en question étaient du domaine privé.

C’était celle de Gatineau.

On apprend qu’elles ont été cédées en 2005 à Hydro-Québec, mais donc ce n’est pas le ministre.

Donc la redevance de l’article 32 ne peut pas être facturée à ma cliente.

Justice Kasirer (00:57:34): Sur le consentement, vous allez vite sur le commentaire du juge en chef, il me semble qu’il faut une réponse complète.

Vous devez dire un mot quand même sur le fait que le contrat de 1926 prévoyait la possibilité, son article 22, la possibilité d’une cession et que dans Hutton, par exemple, la Cour d’appel a dit, sous la plume de Jean-Louis Bourdoin, que c’est possible de le faire à l’avance.

Overlapping speakers (00:58:01): I love it.

Justice Kasirer (00:58:02): Alors, est-ce qu’on n’a pas ça ici et, de toute façon, même si on ne l’a pas, est-ce qu’on ne peut pas y avoir une session imparfaite, vous donnant peut-être un peu plus d’expérience

Overlapping speakers (00:58:14): Peut-être une droit d’action contre les deux, solidarité entre les deux.

Justice Kasirer (00:58:19): Ce n’est pas une fin de non recevoir votre argument sur le consentement.

Speaker 2 (00:58:22): Le consentement nous semble insuffisant à la clause 22 mais si vous êtes d’accord avec l’arrêt automne qu’on peut consentir à l’avance sans même savoir qui est le sessionnaire, à ce moment-là, il y aurait au mieux, selon l’arrêt modern concept que vous avez rendu en mai 2019, une session imparfaite.

Le seul résultat est que l’acheteur aurait deux débitrices.

Hydro-Québec et Gatineau seraient également débitrices de l’obligation de livrer l’électricité.

Mais cette session-là, qu’elle soit de créance ou de contrat, ne peut rendre plus onéreuse l’obligation de ma cliente.

Et c’est ce qu’Hydro-Québec tente de faire.

D’abord, pour la créance de…

Fondée sur la redevance

la première, celle de 1946, qui est devenue l’article 68

, elle n’a jamais été facturée à ma cliente.

Donc, Hydro-Québec n’a pas plus de droits que…

Justice Kasirer (00:59:11): l’argument de vos collègues quand même c’est que ce n’est pas le contrat qui rend qui rend la prestation plus onéreuse c’est les taxes et on paye des taxes vous avez des c’est l’argument je

dis pas que c’est

Overlapping speakers (00:59:27): C’est vrai!

Justice Kasirer (00:59:28): C’est l’argument de dire, donc ce n’est pas au sens du droit des obligations, ce n’est pas une cession, mais une cession de droit, c’est une cession de droit, c’est une cession

Overlapping speakers (00:59:37): plus onéreux.

Justice Kasirer (00:59:37): qui donne lieu à une prestation plus onéreuse, c’est plutôt la prestation que doit payer la partie contractante et vous le devez

, c’est donc qu’il n’y a pas d’ajout, ça c’est la prestation qui doit payer la prestation qui doit payer la prestation qui doit payer la prestation qui doit payer la prestation qui doit payer la prestation qui doit payer

Speaker 2 (00:59:49): adéquatement l’argument et la réponse à ceci, monsieur le juge, c’est que c’est inexact parce que Gatineau n’a jamais à payer, n’a pas l’obligation de payer ni même Hydro-Québec, la redevance de l’article 32.

68, elle n’a jamais été évoquée donc Gatineau ne pourrait pas nous la réclamer 65 ans après.

Hydro-Québec ne peut pas évoquer une cession pour changer cette situation-là et je…

Overlapping speakers (01:00:14): Si je ne paie pas mes taxes pendant 60 ans, j’en suis dispensé pour l’avenir.

Speaker 2 (01:00:19): question d’obligation de payer

envers l’État, mais est-ce le droit contractuel de la refiler?

C’est simplement ça que je dis, M. le juge.

Et ça n’a pas été invoqué pendant 65 ans.

La cession ne pourrait pas changer cet état de fait et aujourd’hui, c’est la même chose qu’aujourd’hui.

Justice Wagner (01:00:31): Le principe, c’est que ce n’est pas en raison de la cession même, de la transaction, qu’il y a un accroissement de la dette.

C’est parce qu’il y a une taxe à payer.

Speaker 2 (01:00:40): Et ce n’est pas un accroissement de la dette, c’est notre position.

Monsieur le juge, parce que c’est des fonds qui appartiennent déjà à l’État, qu’on transfère d’un coffre de l’État à un autre coffre de l’État, ce n’est pas une véritable taxe et ce n’est pas ce que des parties privées avaient en tête en 1926 que de permettre, par l’application qu’on fait aujourd’hui, d’enrichir le vendeur.

Donc, c’est là qu’on tente de rendre l’obligation de ma cliente plus onéreuse.

Et vous aurez vu, je vois que mon temps est écoulé.

Je vous remercie.

Vous aurez vu aussi que le contrat de la clause 20 parle bien de taxe ou redevance sur l’électricité.

Or, la redevance de l’article 32 ne porte pas sur l’électricité, elle porte sur les forces hydrauliques.

Dans l’arrêt algonquin, la Cour d’appel explique bien la différence, elle me paraît évidente, entre les forces hydrauliques et l’électricité.

Donc, pour tous ces motifs, je vous soumets que la première juge n’avait pas commis d’erreur manifeste permettant une intervention de la Cour d’appel.

Il ne s’agit pas d’une taxe au sens où les parties l’entendaient dans le contrat.

Il ne s’agit pas davantage, à notre humble avis, d’une taxe au sens légal.

Et s’il y a une cession, dans le meilleur des cas, elle serait imparfaite.

Elle ne peut pas rendre plus onéreuse les obligations de la plante et c’est ce qu’on tente de faire ici.

Donc, les conclusions de la première juge et de son jugement devraient être, je vous soumets, humblement rétablies.

Sinon, on a aussi des conclusions subsidiaires qui sont en mémoire.

Je vous remercie de votre temps.

Merci Marc.

Justice Wagner (01:02:09): La Cour apprend sa pause du matin, 15 minutes.

Faites-moi la.

Speaker 3 (01:03:16): Monsieur le juge en chef, mesdames, messieurs les juges, bonjour.

J’aimerais ce matin vous démontrer que la Cour d’appel du Québec n’a commis aucune erreur en décidant, premièrement, que le contrat de 1926 entre CIP et Gatineau a été validement cédé à Hydro-Québec et que résolu a tacitement acquiescé à cette session la rendant opposable.

Il s’agit d’une session imparfaite.

J’entends aussi vous démontrer que la Cour d’appel du Québec n’a commis aucune erreur en décidant que l’article 20 du contrat de 1926, c’est-à-dire la clause d’ajustement de prix, s’applique aux redevances tant de l’article 68 de la Loi sur le régime des eaux que sur l’article 32 de la Loi sur Hydro-Québec.

Il s’agit d’un dossier simple.

Les faits sont généralement admis, les parties ne s’entendant pas uniquement sur leur implication juridique.

Notons tout de suite qu’il n’y a eu aucune preuve de l’intention des parties, tant pour le contrat de 1926 que pour le contrat de 1965.

Quelques commentaires introductifs justement sur le contrat de 1926.

Trois clauses sont importantes pour l’analyse juridique qui suivra aujourd’hui.

La première, évidemment, c’est la clause 20 d’ajustement de prix qui est simple.

On parle d’ajuster le prix dans une seule situation, c’est-à-dire lorsque le Parlement, soit de la province ou fédéral, décidera d’imposer une taxe, et cette taxe doit être calculée sur de l’électricité produite.

L’application de cette clause ne commande aucune analyse constitutionnelle.

Il n’est absolument pas requis de faire la distinction entre s’agit-il d’une taxe ou d’une redevance, qu’elle soit statutaire ou contractuelle.

Il est aussi important de se rappeler que les partis ont convenu de deux autres clauses importantes.

L’article 17, ils ont convenu que les lois et la réglementation futures s’appliqueraient au contrat et auraient donc des effets sur leur relation contractuelle.

Ils ont aussi convenu d’une clause, la clause 22, de cession, et donc ont donné leur consentement préalable à ce que le contrat soit cédé à un tiers.

Ils n’ont pas prévu que ce soit à des sessionnaires autorisés, comme c’est le cas dans d’autres situations, d’autres cas jurisprudentiels que, d’ailleurs, Résolus vous plaide dans le mémoire.

Ici, la clause prévoit tout simplement un consentement préalable à cédé.

La question donc de la validité de la cession est théorique dans notre cas, puisque le consentement avait été donné au préalable, tel que reconnu dans l’affaire Hutton par la Cour d’appel du Québec.

Ici, on ne prétend pas, et je le répète, qu’il s’agit d’une cession dite parfaite.

Résolus aurait donc deux co-contractants, et on voit mal pour répondre à une question que Monsieur le juge en chef a posée tantôt à mon collègue, en quoi il pourrait y avoir un inconvénient pour Résolus de se retrouver avec deux co-contractants.

Maintenant, quelques commentaires sur le régime de la cession.

Justice Côté (01:06:36): de l’article 20, les deux co-contracteurs?

Si on est dans une situation où résolue à deux co-contractors, est-ce que les deux pourraient se prévaloir de l’article 20?

Est-ce que les deux pourraient se prévaloir de l’article 20?

Speaker 3 (01:06:47): C’est une bonne question

Madame Lagier-Chicoté.

Non, parce qu’évidemment, au Québec, la cession de contrat doit être divisée en deux composantes juridiques.

Alors, la cession de créance, elle, est complète.

Ici, c’est sur la question de la délégation du paiement, qui semble y avoir une certaine controverse jurisprudentiale, à savoir si pour réaliser une délégation de paiement, qui n’est pas une simple indication de paiement, le CD devrait consentir ou non.

Si on n’est pas capable de faire une preuve que le CD a bien consenti à la cession, mais n’a pas vraiment dégagé son premier co-contractant, alors, on indique que les deux vont rester responsables.

À l’inverse, en effet, Résolus pourrait toujours se retourner autant contre Hydro-Québec que contre Gatineau, si l’électricité ne lui était pas fournie, ou si, pour ex-raison, il y avait des dommages qui étaient dus par Hydro-Québec, il pourrait, en effet, se retourner vers son autre co-contractant pour ce qui est de la prestation des obligations à son égard.

Mais ceci ne vaut que pour la délégation de paiement et non pas pour la cession de créance.

Alors, ça me ramène à mon propos, si vous le permettez, sur la différence, par exemple, entre le Code civil français, qui depuis 2016 a codifié le régime de la cession des contrats.

Ce n’est pas le cas au Québec.

Au Québec, comme le juge Beaudoin l’explique dans l’arrêt de principe huton, on doit se référer à deux opérations juridiques distinctes, soit la cession de la créance et la cession de dette, mais qu’on appelle davantage une délégation de paiement.

Et par délégation de paiement, dans notre cas, on parle davantage d’une délégation de prestation.

Donc, on doit retrouver, au contrat de 1965, un engagement de la part d’Hydro-Québec à fournir l’obligation qui, originalement, aurait dû être fournie par Gatineau.

C’est donc la délégation de paiement dans le cadre de notre contrat.

Et c’est ça la question qu’il faut se poser.

Est-ce que le contrat de 1965 contient une cession de créance d’une part et une délégation de paiement d’autre part?

Parce que, comme M. le juge Cassé-Rerre l’énonçait, la cession de contrat étant un concept quelque peu difficile en droit québécois, on ne peut pas s’attendre nécessairement à retrouver le vocabulaire précis.

Ça serait possible en droit français et pas en droit québécois.

Enfin, depuis 2016…

Justice Kasirer (01:09:15): que le droit français a été modifié formellement, mais qu’est-ce que ça change?

Pourquoi le Québec ne peut pas s’aligner sur le modèle unitaire plutôt que sur ce modèle binaire qu’annonce le juge Beaudoin dans Hatton?

Speaker 3 (01:09:32): Je ne crois pas qu’il y aurait de difficulté à s’enligner.

Il n’y aurait pas de conséquences pratiques ici parce que le législateur français a aussi prévu la possibilité pour les partis de prévoir à l’avance le consentement.

Alors oui, on a enfin maintenant une relation tripartite, comme vous le dites.

Le CD devant consentir, c’est une condition de validité, mais on reconnaît expressément au Code français la possibilité pour le CD de consentir à l’avance.

Et il ne faut pas non plus mélanger le concept de la validité de la cession, puis l’opposabilité par la suite, qui est un concept différent.

Mais en effet, je ne vois pas pourquoi cette Cour ne pourrait pas décider.

Ce n’est pas l’État du droit actuellement.

Je pense que l’État du droit est davantage exprimé par l’arrêt huton de la Cour d’appel.

Mais qu’on veut ajouter ou pas le consentement du CD comme condition de validité de la cession, je le répète, mais ici, ça n’aurait aucune conséquence puisqu’on y a consenti à l’avance.

Ce que les auteurs, et vous avez vu, nous l’avons présenté dans notre mémoire, évoquent, c’est qu’il n’y a pas de raison, ceci étant dit, à exiger le consentement du CD lorsqu’on vit avec une cession qui est dite imparfaite.

Mais vous êtes d’où que la clôture.

Justice Côté (01:10:48): La clause 22 est suffisante et ça équivaut au consentement.

Mais si je dis dans un contrat cette disagreement ça veut dire si jamais il est cédé il va s’appliquer aux successeurs et à ceux à qui il a été cédé.

Vous prétendez que ça c’est un consentement.

Ça pourrait aussi être interprété si jamais je consens à ce que ce contrat soit cédé j’acquiesce au fait que le contrat sera appliquable au sessionnaire.

Speaker 3 (01:11:27): En fait, je pense que ce qui a été reconnu pour des clauses similaires, c’est que ce que ça prévoit, c’est justement que le contrat qui est entre deux parties, d’avance, se donne le droit de le céder.

Ils ont le consentement de le céder.

Contrairement à d’autres clauses où on dit que ça doit être cédé seulement à certaines personnes qui seront autorisées.

Alors contractuellement, les parties pourraient se ménager ce droit-là.

Mais ne le faisant pas, étant dans le cadre d’un contrat de 1926 où il n’y a aucune preuve sur l’intention des parties, je pense que la Cour d’appel a correctement conclu que c’était en effet une clause de consentement préalable à l’existence de la cession.

Overlapping speakers (01:12:05): Pas l’existence de cession, oui, mais à ce cession-là, spécifiquement.

Speaker 3 (01:12:09): Exactement, oui, c’est mon point.

Parce qu’à l’avance, ce que les partis disent, c’est qu’ils se concèdent le droit de céder leur contrat à un tiers et ils prennent ce risque-là en effet.

C’est ce que la jurisprudence a dit, c’est ce que la jurisprudence a dit, c’est ce que la jurisprudence a dit, c’est ce que la jurisprudence a dit.

Overlapping speakers (01:12:22): Cédé, mais cédé à qui?

Cédé à qui?

Ça ne veut rien dire.

Speaker 3 (01:12:26): ça veut dire qu’on se laisse le droit de le céder, comprenant cependant que le premier co-contractant n’est pas dégagé de ses responsabilités.

C’est une question différente.

Ici, évidemment, la session n’emporte pas le fait que je pourrais, à ma guise, me dégager de mes obligations et nommer une autre personne.

C’est là la distinction importante entre la session dite parfaite et imparfaite.

Ici, on concède qu’on est dans le cadre d’une session dite imparfaite.

Alors, il n’y a rien de fâchant à l’idée que les parties d’avance ménagent le droit de céder le contrat sans avoir un mot à dire sur le deuxième co-contractant qui sera ajouté.

Justice Kasirer (01:13:04): vous dîtes que vous concédez que ce serait une session imparfaite maintenant, sauf erreur, vous ne l’avez pas concédée en cours d’appel parce que la cour d’appel dit que ce soit parfait ou imparfait, ça n’a pas d’importance parce que Gatineau n’est pas de la partie.

M. Martino nous dit cette évolution, si on recule encore dans le temps, votre thèse était en première instance que la session de contrat n’était pas au cœur de votre argumentation, que vous plaidez autre chose, qu’en est-il et est-ce que ce flottement, je vous le dis amicalement, ce flottement a une quelconque pertinence pour nous.

Speaker 3 (01:13:48): Je vous remercie de me poser la question qui est fort pertinente et ça va me permettre de rétablir certains faits.

En première instance, avec beaucoup de respect, mon collègue, je pense que c’est faux de dire que la question n’était pas discutée.

Les contrats en question ont tous été évidemment déposés, hein, le contrat 1926, pardon, 1965 et le fameux contrat 1982 qui, pour nous, est très important.

Ce qui est clair, c’est que Hydro-Québec a toujours prétendu être co-contractante maintenant de Résolus.

Et ça, c’est le fait à la base de l’allégation.

Dans la requête introducive d’instances, un jugement déclaratoire de la part de Résolus, un des allégés, c’est clairement qu’il n’y a pas eu cession.

Et en défense, par Hydro-Québec, c’est nié.

Alors, quand on vous dit que la question n’était pas posée en première instance, c’est faux.

Par ailleurs, le plan d’argumentation écrite d’Hydro-Québec qu’on a reproduit dans le dossier des intimés plaide subsidiairement la cession en long et en large.

Et au paragraphe 34 du jugement de la juge Lebel, où elle résume la position d’Hydro-Québec, elle termine en disant «

De toute façon, il y a eu cession ».

Et ça, c’est la position qu’elle exprime d’Hydro-Québec.

Maintenant, je vous disais au départ, les partis ne s’entendent pas sur l’implication.

Notre position, M. le juge Cassé-Rerre, c’est que ce n’est pas nécessairement… Premièrement, la partie n’a pas allégé le droit dans ces procédures.

Et la Cour d’appel peut très bien décider du concept juridique « cession ou novation », parce que ce qui était plaidé, ça pourrait être aussi, et c’était un peu le cas en première instance, une substitution, littéralement, du co-contractant.

Alors, que ce soit cession, que ce soit novation, je vous soumets respectueusement que ce qu’Hydro-Québec a plaidé depuis le départ, c’est qu’elle était maintenant au droit, de toute façon, de Gatineau, qu’elle fournissait l’énergie et que, d’ailleurs, depuis 1996, elle était la seule à pouvoir le faire.

Mais il fait absolument important qu’en 82… Le contrat de 82 règle beaucoup de questions avec Égard.

En 82, ce que les partis décident, c’est de faire un contrat uniquement entre eux.

Gatineau n’intervient pas.

Partout dans le contrat, on parle du fournisseur, le fournisseur étant Hydro-Québec.

Et plus particulièrement, à la clause 4A, on indique que le fournisseur étant Hydro-Québec fournit déjà à l’abonné une puissance de 40 000 kilowatts.

Ça, c’est le fameux contrat original.

Appeler puissance ferme originale conformément à l’entente intervenue entre Gatineau Power et… Bon, du… de 1926.

Mon collègue semble y voir une admission qu’il n’y a pas de cession.

J’y vois exactement l’inverse.

Lorsqu’il y a cession, le contrat original demeure et il est cédé.

C’est tout à fait normal qu’on réfère au premier contrat avec les obligations et ça confirme qu’il y a eu cession.

Et ça confirme que résolu, à partir de ce moment-là, qu’on s’accepte à qui est-ce, à transiger avec qui, avec Hydro-Québec.

Justice Côté (01:17:09): Alors, M. Ménard, selon vous, la session imparfaites aurait eu lieu en 1965, et ça pour vous, c’est la validité?

Et puis, quant à l’opposabilité, vous diriez que Résolus est devenu au courant qu’elle avait un co-contractant additionnel en 1982?

Speaker 3 (01:17:30): bien avant Madame la juge Côté.

En fait, ce que la jurisprudence nous apprête, exactement, ce que la jurisprudence nous dit et le code en fait, c’est qu’il y a deux possibilités pour rendre la cession opposable, soit par l’assimilation en bonne et due forme ou par le consentement.

Il est clair, la Cour d’appel s’est positionnée à plusieurs reprises que le consentement peut être tacite, peut être implicite, donc il découle du comportement des parties.

N’oublions pas quelle est la raison de l’opposabilité.

C’est avant tout d’éviter, par exemple, qu’un débuteur paie au mauvais co-contracteur et se fasse opposer par la suite, qu’il n’a pas éteint sa créance.

C’est l’objectif derrière l’opposabilité.

Ici, les faits sont clairs et admis.

Les factures sont transmises par Hydro-Québec.

D’ailleurs, quand mon collègue vous dit qu’il y a une différence entre les deux contrats sur la facture, c’est qu’il y a deux tarifs.

Il n’y a pas de référence au contrat.

On voit deux lignes, deux tarifs, payables à qui?

Hydro-Québec.

Il n’y a pas un doute.

Et c’est payé à qui?

À Hydro-Québec.

Donc, c’est le premier moment, quant à moi, quand dans le temps la preuve ne démontre pas précisément, mais clairement depuis qu’on a pu retrouver des factures.

Par la suite, clairement aussi, il y a le contrat de 1982 qui, quant à nous, est une démonstration claire.

Si on continue dans le temps, résolu, c’est prévalu d’une option qui est offerte uniquement aux clients d’Hydro-Québec, c’est-à-dire l’option d’interruption de l’électricité, ce qui fait en sorte que résolu a bénéficié d’importants rabais comme tous les autres clients d’Hydro-Québec.

Ce que je vous soumets respectueusement, c’est que la preuve démontre clairement, comme la Cour d’appel l’a reconnue en analysant celle-ci, que résolu s’est comporté comme une société qui avait accepté le fait que son nouveau co-contractant, son deuxième co-contractant, si on veut, était Hydro-Québec, tout simplement.

Justice Kasirer (01:19:24): Dans votre plan de match, M. Menard, vous allez traiter de la question de l’interprétation du contrat de 1965 et l’argument que la juge de première instance retient que c’est un mandat et non pas une cession, l’argument sur lequel M. Martino insiste devant nous.

Speaker 3 (01:19:46): Exactement.

Pour nous, il est clair que le contrat de 1926 a été cédé par le contrat de 1965.

Le contrat de 1965 était évidemment entre Gatineau et avec Hydro-Québec.

La Cour d’appel, premièrement, retient, et je pense que c’est important de le repréciser, à son paragraphe 22, les attendus du contrat.

On ne dispose pas d’une preuve de l’intention des partis, mais on a quand même les objectifs dans les attendus.

Ce que la Cour retient et est important, c’est qu’Hydro-Québec détient le capital action de Gatineau.

On est donc dans un contexte de personnes liées et il faut donc que les autres clauses fassent du sens avec cette énoncée.

Les partis veulent, et ça c’est important pour moi, unifier la gestion de Gatineau avec celle d’autres compagnies d’électricité acquises par Hydro-Québec et pour ce faire, Gatineau vend ses biens meubles et loue les biens immeubles.

Ce que la juge de première instance devait faire, et également la Cour d’appel finalement, c’est de qualifier certaines dispositions du contrat pour leur donner un sens juridique.

Quant à nous, l’argument que l’ensemble du contrat n’est qu’un mandat ne tient pas la route, pour les éléments que je vais préciser avec vous.

Il y avait clairement la vente des biens meubles et la location des immeubles et un mandat de gestion spécifiquement relié à la location des immeubles.

Alors, ce que nous on retient, c’est que la cession de créance, et je reviens à ma décomposition en deux opérations juridiques, ma cession de créance se retrouve clairement aux articles 6 et 7 du contrat où les partis prévoient que Gatineau vend « transfers », donc cède, et « makes over » tous les biens meubles.

On retrouve une indication de la cession de créance aussi à l’article 7, c’est-à-dire le traitement des dépôts, dont on a déjà été…

Justice Côté (01:21:51): Alors, supposons que c’est vrai que l’article 6 prévoit la vente des créances.

N’est-ce pas les créances qui existent seulement au moment en 1965?

Évidemment qu’une partie peut posséder plus de droits qu’elle a. Parce que les créances futures, c’est-à-dire l’électricité qui est fournie à chaque mois et qui est facturée à chaque mois à Résolus ou sont prédécesseurs, c’est l’article 8.

Parce que si la commission loue les trois usines, c’est pour produire l’électricité et facturer à chaque mois.

Donc, ce qui peut être cédé sous l’article 6, c’est ce qui existe alors à ce moment-là.

Au moment du contrat, c’est pour ça qu’on parle de book value parce qu’on ne peut pas vendre à book value ce qu’on va produire dans deux ans.

Overlapping speakers (01:22:34): On peut céder un contrat,

c’est-à-dire… C’est-à-dire qu’on ne peut pas…

Justice Côté (01:22:37): Je parle de votre conception binaire, et si la créance qui est cédée à l’article 6, je pense que ce sont les comptes à recevoir qui existaient au moment de la transaction en 1965.

Ils n’ont pas tous les comptes à recevoir pour le futur, ce n’est pas ça que ça se dit.

Speaker 3 (01:22:50): Mais je ne réfère pas à contre-recevoir dans notre argumentation.

Ce qu’on dit, c’est que si on regarde l’intention des partis, c’était de céder devant l’ensemble des droits, pas des droits, pardon, mais des biens meubles et de louer uniquement les biens immeubles.

Overlapping speakers (01:23:06): Pour faire quoi, de louer les biens meubles, c’était quoi le but de louer les biens meubles?

C’était de produire de l’électricité et de la vente.

Speaker 3 (01:23:12): C’était dans le but, comme indiqué, d’être sur une transition d’unification et d’ailleurs la portion « by » est uniquement un délai.

Le terme à l’article 3 du contrat est bien spécifié pour «

the lease », «

the lease » est d’une durée de 25 ans et non pas le restant du contrat.

Un point important, M. le juge Cassé-Rers, si vous me permettez que vous aviez soulevé, si cette théorie est exacte, comment se fait-il que lorsqu’on cède finalement les centrales de May 5 2006, on n’aurait faire aucun mot au contrat, comme si ceux-ci avaient évidemment déjà été cédés.

Justice Kasirer (01:23:45): Je vous remercie de votre soutien.

Speaker 1 (01:23:59): which enjoys under rights and advantages which enjoys under all agreements, purchase agreements, or contracts and all other contracts of whatever nature.

Justice Kasirer (01:24:10): la question serait si les contrats sont nommément visés à l’article 5, pourquoi on devrait maintenant englober le contrat à movable property à 6?

Le Parti contractant aurait dit contrats.

Si elles prennent la peine de dire contrats à 5, tout à coup à 6 on doit utiliser notre imaginaire avec movable property pour englober le contrat.

Overlapping speakers (01:24:41): I don’t.

Justice Kasirer (01:24:42): avec le problème accru du fait qu’est-ce qu’un contrat est immovable, il faut forcer un peu l’imagination.

Speaker 3 (01:24:51): En fait, pour répondre à la question sur l’article 5, l’article 5 commence bien en disant « pour assister avec la gestion et la maintenance des lease premises ».

Donc, je pense que l’interprétation de la Cour d’appel qui le relie uniquement à ce qui était loué est tout à fait exacte.

Ceci étant dit, on se rappelle qu’on est entre partis liés et qu’il n’y a pas de preuve de l’intention des partis.

Il y a devant vous, comme il n’y avait pas devant la Cour d’appel ou la juge Lebel, aucune preuve sur ce que les partis avaient entendu par les différents articles.

Par contre,

Justice Côté (01:25:27): la gestion, Mme Menard, non seulement la gestion et l’entretien des lieux loués, mais l’opération des lieux loués.

Pourquoi l’outan trois usines pour les opérer et produire de l’électricité?

Speaker 3 (01:25:38): C’est là, Madame la juge Côté, où vous retrouvez ailleurs dans le contrat la fameuse délégation de paiement qui pourrait être un peu difficile à concevoir avec le droit des biens actuels.

La délégation de paiement se retrouve précisément aux articles 4 et 7.

Ce qui est dans ce contrat, et qu’on doit lire, c’est qu’Hydro-Québec s’engage auprès de Gatineau à remplir tous ses devoirs et à tenir la compagnie complètement exonerée de ses responsabilités.

C’est ce qu’on lit à l’article 4.

C’est aussi ce qu’on lit à l’article 7 sur les dépôts.

Justice Côté (01:26:16): mais 8, ça peut aussi être un mandat, qui dit Hydro-Québec ou la Commission.

Pendant le terme du bail, vous allez bénéficier de tous les revenus qui découlent des lieux lois.

Speaker 3 (01:26:32): On est tout à fait d’accord avec les lieux loués.

Mais lorsqu’on parle de fournir de l’énergie, qui est la prestation d’Hydro-Québec en vertu du contrat de 1926, il ne faut pas oublier, il n’y a pas une question ici en litige sur l’opération de l’usine de Gatineau.

Ce n’est pas un cas où Hydro-Québec n’aurait pas correctement opéré l’usine de Gatineau et il aurait eu des dommages quelconques.

On est dans un cas où on se demande que s’est-il passé avec le contrat de 1926.

Notre prétention, c’est qu’en 1965, clairement, il y a une cession de créance.

C’est-à-dire que Gatineau cède à Hydro-Québec le droit de percevoir les sommes qui seront payées. Et Hydro

-Québec s’engage, c’est une délégation de paiements, à remplir les obligations à la place de Gatineau.

Ça en a fait une cession qui est imparfaite parce qu’on n’y voit pas d’indication dans ce contrat évidemment, ni par la suite, que Gatineau a été complètement dégagé de la relation contractuelle.

Justice Kasirer (01:27:32): A ma question, vous n’avez pas d’explication pourquoi on mentionne contrat à 5 et movable property à 6?

Speaker 3 (01:27:39): Ça nous semble, nous, assez logique dans le sens qu’on s’en allait vers une unification.

Il y avait la question, je ne peux clairement pas vous dire pourquoi, M. le juge Casserer, et je pense que personne ici peut vous le dire maintenant, des années après 1926, mais l’objectif était, pour un certain temps, de louer les immeubles.

Ces immeubles ont d’ailleurs été vendus, là, ce qui démontre que l’intention des partis n’était quand même pas d’avoir un mandat pour la vie.

Cette théorie-là fait peu de sens.

Et n’oublions pas une chose, Résolus explique beaucoup de choses maintenant de son comportement en disant oui, mais j’ai payé Hydro-Québec, pourquoi pas, il y avait un mandat.

Résolus ignorait l’existence de P-65, c’est ce qu’ils vous disent.

Alors, si on se repose dans la question en litige ici, à savoir est-ce qu’il y a eu un acquiescement par le comportement, ici Hydro-Québec a fourni l’énergie, si c’est clair, en preuve, et Résolus a payé Hydro-Québec.

Résolus ne peut pas vous dire qu’il pensait qu’il y avait un mandat entre les parties.

Ce n’est pas l’explication à leur comportement.

Alors, à partir du moment où on situe qu’il y ait une session de contrat et qu’on peut constater par les comportements par la suite que c’est ce qui s’est passé, je vous soumets respectueusement que cette qualification par la Cour d’appel est juste.

Elle est correcte en droit.

Elle correspond aux règles de la session.

Et c’est la question qui se pose devant vous aujourd’hui.

Pour ce qui est du rôle du mandataire, je ne vois pas du tout, quant à moi, contrairement à ce que le maître Martineau vous indique, que le fait pour Hydro-Québec de conserver et de s’approprier le patrimoine de Gatineau dans son propre patrimoine serait contre rémunération.

Il faut ajouter des mots au texte pour arriver à cette conclusion-là.

Alors, c’est une autre indication assez claire qu’on ne parle pas d’un mandat.

Ici, Hydro-Québec garde, par exemple, les dépôts des clients et s’engage à rendre les obligations qui sont corrélatives avec ces mêmes dépôts.

C’est une autre indication qu’on ne parle pas d’un mandat quand on parle du dépôt des clients.

Alors, si vous me permettez de revenir sur la question de la validité maintenant de la session, qui est la première question qu’on doit se poser, sommes-nous en présence d’une session qui, elle, est valide?

L’ancien code qui s’applique quant à nous, l’article 1570, est clair sur le fait que l’acte est valable sans la participation du nouveau cédé à l’opération, de toute façon.

Mais ici, comme déjà plaidé, l’article 22 règle quant à nous la question.

Pour ce qui est de la délégation de paiements, il y a en effet une certaine controverse doctrinale, du moins sur «

devrions-nous exiger le consentement du cédé ».

La distinction a été faite dans notre cas puisque nous sommes dans une situation dite imparfaite.

Justice Côté (01:30:48): Pour qu’on soit bien clairs, maître Ménard, vous parlez de qui doit remplir l’obligation qui était dévolue à Gatineau en vertu du contrat de 1926, c’est-à-dire vous?

Speaker 3 (01:30:58): On parle de délégation, dans notre comptable, oui j’avoue que les termes c’est vraiment une délégation de prestations.

Speaker 3 (01:31:05): qui est le mien, mais qui correspond dans la structure du contrat à une délégation du paiement de l’obligation de Gatineau, qui est la défense.

Justice Kasirer (01:31:14): Est-ce qu’il y a une synonyme entre délégation de paiement ou prestation d’une part et cession de dette d’autre part?

Ce serait la cession de la dette dans la conception.

Donc, pour vous, c’est du pareil au même.

Speaker 3 (01:31:32): Le contrat est fait d’une cession.

Pour céder notre contrat, on doit évidemment céder notre créance et céder la dette, comme on est dans un contrat d’épargne-sie.

Justice Kasirer (01:31:41): Vous connaissez la réticence traditionnelle de la doctrine québécoise et française par rapport à la cession de dettes.

Alors, ces mêmes hésitations ne se voient pas à l’égard de la délégation.

Alors, est-ce que vous voyez ces deux concepts comme identiques?

C’est ça ma question.

Speaker 3 (01:32:01): Je pense que oui.

En fait, avec l’état du droit actuel, du moins, ce qu’on doit se demander, c’est est-ce qu’il y a eu une délégation de paiement.

Et dans ce cadre-là, malgré cette réticence-là, il reste que la jurisprudence reconnaît que, d’ailleurs, si elle est imparfaite, cette réticence-là, si vous me permettez, M. le juge, est considéraire et moindre parce qu’on se retrouve avec deux co-contractants.

Alors, cette fameuse réticence, c’est-à-dire on ne peut pas céder sa propre dette, est limitée dans le cadre d’une session dite imparfaite.

Justice Côté (01:32:34): avec l’utilisation de délégations de paiement.

C’est pour ça que je veux le préciser avec vous.

Parce qu’ici, on parle de session de créance, c’est une chose.

La session de la créance ici, c’est ce que Résolus doit payer à Hydro-Québec.

Mais quand vous parlez de délégation de paiement, c’est la prestation que Gatineau devait fournir à CIP, puis après ça à Résolus.

Habituellement pour moi, et peut-être que je suis trop vieille, mais délégation de paiement, je dois de l’argent à quelqu’un, ou quelqu’un me doit de l’argent, puis je vais dire à cette personne-là, au lieu de le payer à moi, fais le don à un de mes créanciers.

C’était ça une délégation de paiement.

Ça, c’est une indication de paiement.

Et votre délégation de paiement, ça couvre ici le transfert de l’obligation.

Speaker 3 (01:33:19): La délégation de paiement est vraiment un engagement ferme et donc ce n’est pas juste moi qui dis par exemple un autre va payer à ma place parce que ça ne reste qu’une indication de paiement.

Pour que ce soit une cession du contrat, il doit y avoir une délégation de paiement et donc un engagement entre les deux parties qui cèdent le contrat de prendre acte et de fournir à la place du cédant l’obligation.

Et la Cour d’appel dans l’affaire Huton nous dit que la cession de contrat donc se décompose avec ces deux opérations juridiques là.

Mais la délégation de paiement dans notre cas est davantage une délégation de fournir la prestation.

Justice Côté (01:33:58): et pour cette partie là parce que vous avez dit pour la première partie c’est dit la session de créance on n’a pas besoin du consentement du cd mais pour cette partie de délégation de paiement comme vous dites est ce que vous avez besoin du consentement du cd est ce que vous pouvez imposer au cd qui va lui fournir le qui va remplir l’obligation

Speaker 3 (01:34:17): Outre les cas où il s’agirait d’un contrat nommé où le législateur a choisi d’imposer un consentement, ce qui n’est pas le cas ici, ou les contrats avec une nature très personnelle, une twitté personnalisée, outre ça, selon notre lecture de l’ancien code et du nouveau code, en effet, on peut agiter un nouveau co-contracteur sans le consentement.

Overlapping speakers (01:34:39): Pourvu que… mais vous ne pouvez pas prétendre que le premier est déchargé? Non.

Speaker 3 (01:34:44): Mais ici, ça ne cause aucun problème d’application dans le dossier.

Alors, si vous me permettez, je passerai maintenant à la deuxième question des taxes, et à savoir taxes ou charges, évidemment, et à savoir si la Cour d’appel erre en déterminant que l’article 20, soit la clause d’ajustement du prix, doit s’appliquer et permettre à Hydro-Québec de réclamer le paiement des deux redevances, la redevance sous l’article 68 de la loi sur le régime des eaux et sur la loi d’Hydro-Québec.

Comme je le disais au tout départ, il n’y a rien dans la preuve qui permet de conclure à une intention des partis en 1926 différente que de lire le sens usuel des mots.

Il faut, je crois en effet, respecter l’économie du contrat.

Et quand on se pose la question quelle a été l’économie du contrat, c’est que les partis ont consenti à ce qu’il y ait une clause d’ajustement de prix et une seule, celle de l’imposition par le législateur provincial ou fédéral d’une taxe ou d’une charge.

Il ne fait pas vraiment de doute que la charge dont on peut parler ici, celle est calculée sur la production d’électricité à partir de forces hydrauliques et les redevances hydrauliques qu’on vient de discuter ensemble juste avant.

La Cour d’appel précise qu’elle n’est pas requis de préciser laquelle des deux s’applique.

Et c’est important dans le raisonnement qui suit.

La seule question que la Cour d’appel, maintenant qu’on comprend pourquoi qu’on est d’accord qu’il y a une session de contrat pour se rendre à cette prémisse-là, à partir de ce moment-là, s’il y a session de contrat et qu’on applique l’article 20, la seule question qui se pose, c’est est-ce qu’elle est payable.

Et si oui, les partis ont déjà convenu de deux choses, comme je le disais tantôt.

En vertu de l’article 17, ils ont convenu que les lois et réglementations futures s’appliqueraient.

Je pense donc qu’il est faux de vous dire que les partis n’avaient pas prévu que certaines taxes s’appliquent par la suite.

Au contraire, c’est l’objet même du contrat.

Ce qu’on vous demande sinon de faire aujourd’hui, c’est de priver Hydro-Québec et ou Gatineau du fait qu’elle peut majorer son prix, juste pour tenir compte de cette taxe.

Alors, ici, notre position, c’est assez simple, c’est que les deux redevances sont calculées sur la production d’électricité.

Je n’ai pas remis en cause.

Maître Martineau vous dit que le texte de l’article 32 semble faire référence aux forces hydrauliques.

Ceci étant dit, il y a une différence marquée entre l’article 3 de la Loi sur le régime des eaux, qui traite généralement de la redevance dite contractuelle pour les détenteurs de forces hydrauliques, domaines publics ou privés, pardon, qui est fixe, qui est sous la forme d’un bail, d’un loyer payé, et ici, l’article 32, qui reste calculé sur l’énergie qui est produite.

L’autre élément essentiel, c’est qu’il poursuive l’argument de résolu, il faut se mettre dans une situation factuelle qui n’existe plus.

Depuis 1996, la seule entité qui peut distribuer l’énergie à résolu, c’est Hydro-Québec.

Premièrement, il faut quand même se le rappeler, pour arriver à l’analyse intellectuelle que Maître Martineau vous a suggéré, il faut faire fi du fait que depuis 1996, Gatineau ne peut plus fournir d’énergie.

Premièrement.

Deuxièmement, il faut aussi se rappeler qu’il s’agit maintenant d’un réseau intégré.

La juge Labelle le note dans son jugement, il y a une preuve à cet égard-là.

On ne peut pas dire que l’usine de résolu est uniquement desservie à partir des centrales sur la rivière Gatineau qui était en litige à l’époque.

Gatineau est maintenant, pas Gatineau, pardon, résolu est desservi tout simplement par Hydro-Québec à même un réseau intégré.

Et cette redevance de l’article 32 est calculée comment?

Elle est calculée globalement sur l’ensemble du réseau intégré.

Alors, en d’autres mots, poursuivre l’argument qu’elle n’est pas payable parce qu’ici, dans le cas de ces deux centrales-là, on ne serait pas dans la même position juridique qu’à l’époque, il faudrait faire fi complètement de la situation factuelle existante et admise.

Justice Côté (01:39:26): calculée selon le nombre de kilowatts utilisés.

Donc, c’est facile de savoir le nombre de kilowatts qui proviennent des trois usines versus le reste des kilowatts que Résolus obtient de d’autres usines d’Hydro-Québec.

Speaker 3 (01:39:41): non pas pour le client madame

la juge je crois pas en fait c’est pas ce que la preuve révèle est ce que c’est faisable je pourrais pas vous répondre évidemment mais ce que la preuve révèle c’est qu’il y a une facturation globale sur l’ensemble de la de l’énergie produite alors maintenant oui en effet je pense qu’on peut isoler pour chaque centrale mais pas à quel client ça va comprenez que ça passe par des postes bon je veux pas rentrer dans la façon de faire mais on pourrait pas dire que résolu l’usine de résolu est uniquement approvisionné à partir d’une certaine centrale ce n’est pas ce que la preuve démontre au contraire il ya des ambitions des partis à cet effet là sur c’est à notre onglet 10 de notre compendium les partis ont admis que c’est facturé de façon globale l’autre admission importante c’est que ça a été facturé par le gouvernement et que ça a été payé par hydro québec alors je pense pas que maintenant on peut prétendre que ce n’était pas payable à moins en effet comme la cour d’appel le décide que ceci est une attaque indirecte de l’article 16 de la loi d’hydro québec qui prévoit expressément que la

Speaker 3 (01:40:48): de l’article 32

est payable.

On ne peut pas prétendre que ce n’est pas le cas sans attaquer la concisionalité et l’applicabilité de l’article 16 de la Loi du droit au Québec.

Justice Côté (01:40:58): Alors , Hydro

Québec a payé de 2007 jusqu’à 2011 pour les faits qui nous concernent la taxe ou la redevance prévue à l’article 32.

Absolument.

Speaker 3 (01:41:07): l’application des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de l’éducation, des droits de

Justice Côté (01:47:02): Mme Ménard, est-ce qu’on doit tirer un argument quelconque?

Je ne sais pas, je vous pose la question.

À propos de la divergence dans le texte anglais et le texte français de 69.2 de la loi sur le régime des eaux, qui réfère à la redevance prévue à l’article 68 de la Loi sur le régime des eaux.

Overlapping speakers (01:47:21): à quel moment

, madame la maîtrise?

Justice Côté (01:47:24): peut peut-être prendre le dossier de la plan, je suis dans le jugement de la Cour d’appel où les dispositions en cause sont citées.

Et puis c’est à la page 18 du dossier de la plan, où si vous voulez c’est le jugement de la Cour d’appel au paragraphe 2.

On cite les dispositions et on voit à l’article 69.2, qui parle de la taxe de l’article 68, dans la version française on dit, on parle pas d’Hydro-Québec dans le paragraphe 69.2, et dans la version anglaise on en parle.

69.2, madame la juge.

Speaker 3 (01:48:06): la Loi sur le régime des eaux est utile parce que 32 nous indique que 32 sera payable en vertu de 69-2.

C’est peut-être votre question.

Justice Côté (01:48:15): On a 68 qui dit tout détenteur de force hydraulique au Québec doit verser dans le fonds des générations la redevance calculée selon ce qui est indiqué là.

69.2 version française.

Les dispositions de l’article 68 ne s’appliquent pas à une municipalité, ni à une coopérative, ni à un mandataire de l’État.

Toutefois, l’exemption prévue au premier alinéa ne s’applique pas à Hydro-Québec.

Ça c’est la version française.

Mais la version anglaise dit section 68 does not apply to Hydro-Québec or to a municipalité.

Overlapping speakers (01:48:48): Est-ce que je peux vous redemander dans le jugement de la Cour d’appel à quel endroit vous êtes exactement?

Je veux être sûre parce que les dates ont changé beaucoup.

Cache-toi du jugement de la Cour d’appel.

Speaker 2 (01:48:55): Thank you very much.

Justice Côté (01:48:55): Paragraph 2.

Speaker 3 (01:49:09): Et en fait, dans la version anglaise reproduite, dans le dernier NIA, l’exception est tout de même présente pour Hydro-Québec également.«

Les exceptions prises dans le premier paragraphe n’appliquent pas à Hydro-Québec.

» « Alors non, je ne pense pas qu’il y ait une distinction.»

Overlapping speakers (01:49:24): mais c’est parce que dans la version 10…

Speaker 3 (01:49:25): n’a pas la même chose.

L’extension prévue au 1er anniversaire ne s’applique pas à Hydro-Québec.

Si je suis bien au paragraphe 69.2.

Oui, la société selon les modalités prévues à l’article 69.3.

Comme je vous disais, c’est la façon du calcul de l’électricité et ce que vous avez en preuve

Madame la juge Côté, c’est peut-être ça qui est fondamental ici.

C’est l’admission des parties que c’est comme ça que la redevance a été calculée.

Donc, j’avoue ne pas avoir une réponse parfaite sur la différence de texte, je m’en excuse, je n’ai pas fait cette analyse-là, ça nous avait clairement échappé.

Mais dans les faits, c’est de cette façon-là que la redevance de 32 est calculée et comme je vous disais, vous avez l’admission des parties que c’est de cette façon qu’elle a été calculée, chargée et payée par Hydro-Québec.

Justice Kasirer (01:50:21): Vous pouvez revenir au texte même de 32 pour ceux qui auraient peut-être un doute quant à son application au contrat et la distinction force hydraulique, électricité produite que vous avez tiré tantôt.

Vous pouvez juste peut-être vous l’avez reproduite dans votre condensé, sans doute, juste pour…

Speaker 3 (01:50:47): Oui, enfin, ce qu’on a reproduit dans notre condensé, c’est les différentes versions aux dates importantes selon nous.

Alors, pour ce qui est de la loi d’Hydro-Québec, je vous suggère d’aller à notre onglet 14.

Nous avons reproduit donc l’article 16 et l’article 32 en 65, en 82 et en 2006, en fait.

Donc, premièrement, on peut évidemment bien voir en 82, et c’est applicable depuis 73, l’exception dont jouissaient Hydro-Québec et ses filiales, mais on peut voir par contre que Hydro-Québec et sa filiale paient d’autres taxes.

C’est ce que je vous disais tantôt, vous le retrouvez au paragraphe 16.

Donc, la société ne paie aucun loyer ou redevance, ou gouvernement, ni aucune taxe ou contribution.

Il en est de même des compagnies dont elle détient au moins 90 % des actions.

Ça, c’est le texte qui était en 82.

Alors là, évidemment, dans notre cas, on doit par la suite se référer aux ajouts et sur l’extension qui a été enlevée, si vous voulez, et donc Hydro-Québec se retrouve finalement à payer les deux redevances.

Donc, pour revenir à votre question, est-ce qu’il est utile ou important de qualifier les redevances, à savoir est-ce qu’un équivaut, pardon, à un loyer et l’autre à une redevance dite plutôt statutaire?

Je vous soumets respectueusement que non parce que, pour revenir à notre contrat de 1920, 6 est la clause 20, ce que les parties avaient concédé, c’est que si elles devaient payer une charge, quelle qu’elle soit, sur la production d’électricité, c’était applicable.

Qu’est-ce que 32?

C’est une production, c’est une charge sur la production d’électricité de par la façon qu’elle est calculée.

Maintenant, est-ce qu’elle est applicable?

À l’article 16, c’est clair, c’est applicable pour elle et pour ses filiales.

Dans l’arrêt algonquin, M. le juge Casserer, l’objectif, vous le savez bien mieux que moi, était quand même de distinguer est-ce qu’il s’agissait d’une taxe ou d’une redevance justement aux charges du propriétaire.

Cette distinction-là n’est pas importante au fin d’appliquer l’article 20 d’une part, mais même si elle l’était, j’aimerais attirer à votre attention une distinction majeure.

Lorsqu’on analysait l’article 3 de la Loi sur le régime des eaux, on parlait d’un loyer fixe en vertu des règlements qui s’appliquent qui devait être un minimal.

Mais on ne parlait pas à ce moment-là d’une somme additionnelle basée sur la production de l’électricité, ce qui n’est pas le cas ici avec 32.

Justice Côté (01:53:40): J’ai une question pour vous, cette redevance sous 32, c’était en Trente-Higuere en 2007.

Overlapping speakers (01:53:48): pour Hydro-

Québec à un moment donné.

Justice Côté (01:53:50): est-ce que si vous avez raison que c’est payable et que ça peut être facturé à résolus que ça peut pas l’être de 2006 à 2016 parce que le contrat est déjà renouvelé en 2006 pour dix ans et que c’est seulement à partir de 2016 parce que étant donné la façon dont l’article 20 est rédigé qu’on parle de taxes futures donc le renouvellement avait déjà été fait en 2006 jusqu’en 2016 alors est-ce que si vous avez raison que ça peut être filé à résolus ça pourrait commencer seulement en 2016

Speaker 3 (01:54:23): En fait, je ne jette pas vraiment l’argument du renouvellement qui ferait en sorte que la signification de taxe nouvelle signifie au moment du renouvellement.

On a fixé un prix à un moment X et on l’a fixé en 1926.

Ce que le parti voulait, comme lecture simple de l’article, c’est toute taxe applicable par la suite.

Alors, en partant, je ne pense pas qu’on peut aller très loin avec cet argument-là.

Ceci étant dit, les dates sont un peu particulières

parce que c’est 2006, la loi, on l’a mise dans notre compendium, a été édictée en 2006 et les redevances sont devenues payables en 2007.

Alors, on aurait une autre bonne question ici.

Mais en soi, je pense vraiment que par taxe future, on visait avant tout une taxe non incluse dans le prix négocié par les partis, tout simplement.

Speaker 4 (01:55:15): et moi

je voudrais poser une question.

Overlapping speakers (01:55:17): Merci.

Speaker 4 (01:55:18): Je voudrais savoir si la session a créé une obligation plus honorose dans ce sens.

Que dans l’article 20, les partis contemplent une taxe sur la rédavance payable par Gatineau.

Peut-être ses successeurs, mais maintenant, nous avons un régime réglé par une loi spécifique d’article 32.

C’est un autre type de paiement de Hydro-Québec.

Je voudrais savoir si les partis ont vraiment consenti à une telle sorte de paiement dans l’article 20.

Parce que même si c’est une taxe, même si c’est une rédavance, c’est pas en contemplation de les partis.

Speaker 3 (01:56:14): En fait, madame la juge, pour nous, ce que les partis se sont entendus, c’est deux choses.

Que la loi future était pour s’appliquer à la relation contractuelle.

Et je vous soumets que la redevance… En futur

, c’est…

Speaker 4 (01:56:30): C’est juste le type de taxe ou de charge qui peut être payé par une compagnie comme Gatineau.

Mais ça, c’est un grand changement de choses avec Hydro, avec une loi qui a réglé toutes les choses, même les paiements comme ça.

Speaker 3 (01:56:54): Je ne pense pas qu’on puisse se demander pendant toute la durée de la relation contractuelle ou est-ce qu’à ce moment-ci c’est plus onéreux?

Est-ce qu’à l’autre moment ça ne va pas?

Est-ce qu’on ne peut pas s’en occuper?

Je ne pense pas qu’on peut s’en occuper.

Est-ce qu’

à ce moment-ci c’est plus onéreux?

Est-ce qu’à l’autre moment ça ne l’était pas?

C’est ça la réalité.

À titre de filiale d’Hydro-Québec, pendant un bon moment, Gatineau n’a pas payé la redevance de 68 qu’elle aurait dû payer avec le premier scénario.

Comment on le voit?

À quel moment on le voit?

Je vous soumets que ce que le législateur a voulu et c’est un ajout quand même avec le nouveau code, c’est qu’on ne peut pas s’en occuper.

On ne peut pas s’en occuper.

Justice Côté (01:58:33): On ne doit pas tenir compte de l’aspect monétaire dans la définition de ce qui est plus onéreux ou pas oui mais

Speaker 3 (01:58:40): mais quand? C’est ça ma question.

En 65, ce ne l’était pas et la session a lieu en 65.

Est-ce qu’on pourrait vraiment 20 ans plus tard se retourner et parce qu’il y a eu des changements législatifs, parce que c’est le cas, dire « Ah,

finalement, ça vise quoi?

Ma session 65 était plus onéreuse, elle l’est maintenant, donc, oups, ce serait quoi d’ailleurs?

» En fait, quand on parle d’un aspect plus onéreux, je pense qu’on doit se positionner au moment de la session, je pense.

C’est en raison de la session qu’il y aurait un aspect plus onéreux.

C’est exactement.

Et au moment de la session, c’est inexact.

Par ailleurs, l’article 1667 et autres, c’est du nouveau code, donc ce serait seulement… c’est un effet, premièrement, ce n’est pas une condition quant à nous, ni de validité, ni d’opposabilité.

Alors, c’est vraiment davantage une question de l’effet de la session.

La session serait valide, elle aurait été opposante, mais elle ne pourrait pas avoir cet effet-là.

Justice Wagner (01:59:29): J’ai une question qui, je considère à l’avance qu’elle n’est peut-être pas pertinente, mais la réponse pourrait permettre d’assouvir ma curiosité.

Est-ce qu’il y a une raison particulière pour laquelle on garde une coquille vide, comme vous parlez?

Speaker 3 (01:59:44): pas

vous répondre à cette question.

Non, j’aurais bien aimé assouvir cette question de curiosité, mais la preuve, il y a une réalité factuelle dans ce dossier.

Il n’y a pas du tout de preuve sur l’intention des parties ou sur le contexte entourant les deux contrats, ni de 26 ni de 65, ce qui fait en sorte d’ailleurs que je vous soumets respectueusement qu’on ne peut pas non plus s’écarter du texte des articles, contrairement à ce qu’on vous le demande.

Justice Côté (02:00:13): Leignage des signataires des contrats de l’époque, ça c’est clair, mais on a quand même un contexte.

Toute cette question de nationalisation de l’électricité qui est arrivée, ça fait partie du contexte-là.

Speaker 3 (02:00:22): oui, non, ça c’est un contexte qui est visiblement admis, mais qui milite, je pense, avec, qui confirme notre position, qui a eu une obsession.

Vous savez, je trouve très difficile à comprendre la position actuelle de Résolus.

Résolus vous dit, mon co-contractant c’est toujours Gatineau, mais j’admets que Gatineau ne peut pas me fournir d’électricité.

Et j’admets aussi, en fait, je dis qu’actuellement Gatineau, n’ayant plus de centrale et ne produisant plus d’énergie, il n’y a plus de redevances qui peuvent être chargées par Gatineau.

Mais pour vous plaider ça, et c’est ça la question qui tue, si je peux me permettre, c’est donc, ultimement, qui fournit l’énergie? Qui?

Il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui a fourni cette énergie-là.

Alors on sait que depuis 1996, ça ne peut être qu’Hydro-Québec.

Justice Côté (02:01:12): Mais, soit c’est eux qui la fournissent, la question est de savoir est-ce qu’ils la fournissent parce qu’un contrat leur a été cédé, ou est-ce qu’ils la fournissent en tant que mandataire?

Speaker 3 (02:01:23): C’est la réalité actuelle.

L’autre élément qu’il faut souligner, dans leur mémoire résolue, précise que si la session est valide, je vous soumets respectueusement que quand à moi elle l’est, au pire, comme vous l’avez fait remarquer, elle est opposable depuis 2016.

Les faits des mémoires résolus ne sont pas les mêmes.

C’est la réalité actuelle.

Speaker 2 (02:02:49): Alors, pour répondre à la question, pourquoi dans les états financiers de 2011, est-ce qu’on confirme que le contrat est toujours en vigueur?

C’est parce qu’il y a encore nécessité de gérer les contrats de Gatineau, tout simplement.

La position d’Hydro-Québec a beaucoup évolué au fil des instants et même aujourd’hui, on apprend, on concède en fait que la session ne serait qu’imparfaite et qu’une seule des parties pourrait invoquer la clause 20.

La logique, c’est que c’est Gatineau cette seule partie qui peut l’invoquer parce qu’en cédant une créance à Hydro-Québec, Hydro-Québec n’acquiert pas plus de droits que ceux de Gatineau.

Donc, les droits que pourrait faire valoir Hydro-Québec, ce sont ceux de Gatineau, tout simplement.

Donc, s’il y a des taxes traditionnelles qui sont payables par Hydro-Québec, ce n’est pas payable par Gatineau.

Donc, je pense que ça démontre pour répondre, continuer une réponse à votre question, madame la juge Martin, que oui, la session, tel qu’interprétée par la Cour d’appel, s’il y a eu session, elle rend plus onéreuse l’obligation de la plante avec Égard.

Ensuite, on prétend qu’il y a eu consentement tacite de ma cliente à la session et ce serait avant 1982.

Je vous invite à prendre encore notre recueil condensé à l’onglet 5 où on voit les avis de renouvellement.

En 1986, donc bien après 1982 en fait, notre cliente, en fait non, le prédécesseur, CIP, envoie l’avis de renouvellement à Gatineau.

Si on tourne la page, en 1996, Avenor, un autre successeur, envoie également l’avis de renouvellement à Gatineau.

Et finalement, Bowater en 2006.

Au scouin du Hydro-Québec.

Pardon, tout à fait.

Ce qui confirme que Hydro-Québec a la gestion de ce contrat-là, donc c’est parfaitement, je vous le soumets humblement, un, c’est conforme à la théorie du mandat retenu par la première juge, mais ça démontre qu’il n’y a pas d’acquiescement de la part de l’acheteur.

On considère encore que le, la personne qui a l’obligation, c’est encore la même, c’est Gatineau.

Ensuite, si on tourne pour terminer sur le contrat de 1965, ma concern ne vous a jamais parlé de la clause 9 qui est également considérée et ce serait à l’onglet 4 du recueil condensé de la plante, qui est, alors, c’est donc en page 4 de ce contrat, la clause 9.

Comment ne pas voir un mandat dans cette clause-là?

Et ensuite, à 9a, ce mandat inclut la perception des revenus qui appartiennent, belonging to the company.

Donc ça confirme que c’est à titre, en tout cas c’est conforme certainement à l’interprétation de la première juge que Hydro-Québec le fait conformément à un mandat.

Et ensuite, on n’a pas parlé de l’article 10, ni de l’article 11.

L’article 10 dit «

the commission agrees that it will cause the company to fulfill all the obligations of the company under the trust deed of Hippotech ».

Donc il y a un contrat qui est mentionné expressément.

À 11 aussi, on parle des contrats d’emploi.

Donc quand on veut parler des contrats, on les mentionne expressément.

Alors pourquoi, pour reprendre une question qui a été posée, pourquoi la clause 6 ne parle pas de power contracts alors qu’on en parle à la clause 5?

On peut retenir toutes sortes d’interprétations et en préférer une ou l’autre, mais comme vous le savez très bien, ce n’est pas la norme d’intervention.

Où est l’erreur manifeste de la première juge d’avoir conclu que selon elle, c’est le mandat qui est le plus cohérent pour expliquer toute la situation?

Et je rappelle que les états financiers le confirment de Gatineau.

Ce n’est pas ma cliente qui a évidemment rédigé ces états financiers.

Et ça confirme exactement l’interprétation de la première juge.

Donc on ne peut pas voir une erreur manifeste.

Peut-être qu’en première instance, l’une ou l’un d’entre vous aurait préféré une autre interprétation, mais comme vous le savez, ce n’est pas la norme d’intervention.

Et ma consor a amendé dans sa plaidoirie parler de taxe sur la production d’électricité.

On dit bien dans la clause, c’est une taxe sur l’électricité, mais je ne lui envoie pas pour ça évidemment.

L’article 32 est très différent de l’article 68, comme on l’explique au mémoire.

Je pense qu’il y a la même nuance.

On parle vraiment de force hydraulique, ce n’est pas l’électricité.

Je vous remercie beaucoup.

Justice Wagner (02:08:08): Merci, maître.

Alors, je remercie les avocats pour leurs excellents arguments.

La Cour va prendre un dossier en délibéré.

La Cour est à journaux demain matin, 9h30.